Zian tech talk - New canopy on the market

[kite2fly]

Sinds 12 maanden produceren we onze eigen kites in onze eigen faciliteit op Sri Lanka. We zijn daarbij direct overgestapt naar een nieuw type canopy welke we gedurende 2014 hebben getest.

For our kites we use SBS101 double ripstop canopy from Sakai Techfibre (Japan). Sakai Techfibre is home in the top end acrobatic paraglider and spinnaker fabrics which are manufactured exclusively by Sakai Ovex in Japan. For their SBS101 double ripstop kite canopy they use high tenacity polyester yarn manufactured by Toray Japan exclusively for Techfibre. Toray Japan is a multinational corporation specialized in polymer chemistry. This makes SBS101 the ONLY full Japanese canopy on the market.

The canopy production is based on a new process that gives multiple benefits over conventional canopy. The quality consistency from batch to batch is of a level we have not seen before. Special attention is taken to avoid “chalking” of the canopy after some use, a visual problem seen on many kites on the market. Rather than one sided coating, SBS101 has adopted a double sided multilayer coating technology for longer airproof canopy.

We are proud to pave the road where others will soon follow!

Twee andere veel eisende producten met doek van deze fabrikant:

Parapenten in het kwadraad!

http://www.youtube.com/watch?v=g9XXPHyMaBA


http://www.istec.ag/de/produkte/parasail.html

[Faxie]

Valt me op dat steeds meer merken overstappen naar ander doek dan Tejin.

Chalking is het vormen van haarscheurtjes in de coating?

Welke verschillen hebben jullie gemerkt met de testen?

[/-||_( )|-|/-|]

Welke verschillen hebben jullie gemerkt met de testen?

  mmh, het verschil tussen marketing communication en de geheimen van de kok ontfutselen... 

[matty]

  mmh, het verschil tussen marketing communication en de geheimen van de kok ontfutselen... 

Tja om je te kunnen onderscheiden van andere merken en wellicht ook uit kosten oogpunt.

[kite2fly]

Hi Ronald, wij willen uitgaan van onze sterke kanten en bewust niet de zwakke kanten van anderen benadrukken, de verschillen die ik beneden benoem wil ik dus ook niet mee zeggen dat die bij anderen perse slecht of laag zijn.
 
In het veld - Minder chalking idd, dit was op onze V1 kites van batch tot batch anders. Ene batch was super, andere batch waren na 30 minuten gebruik al chalking marks te zien. Heb ik ook op veel andere merken geconstateerd. Aangezien wij een vrij nieuw merk zijn is het visuele aspect belangrijk. Bij bekende merken gaan mensen er van uit dat dit geen kwaad kan....bij een vrij nieuw merk denken mensen gelijk dat we goedkoper materiaal gebruiken. Het doek blijft er dus langer goed uit zien, of beter gezegd, elke batch blijft er net zo lang goed uit zien. Helaas hadden we uitgerekend in 2015 met onze gekleurde dacron wat pech wat chalking betreft.

In de fabriek - Veel betere printbaarheid en printvastheid.

In het lab. na 5 uur misbruik (wassen) tov meest bekende 2015 doek - Minder rek zowel in richting van schering als inslag, minder chalking; minder lucht doorlatend; kleur vaster. (zie disclaimer in alinea 1  )

Wij zijn de eersten die met trots en openlijk achter deze supplier zijn gaan staan maar er zullen er de komende tijd 2016/2017 zeker meer gaan volgen.

Aangezien ik zelf uit R&D kom is de communicatie over verbeteringen en testen met onze suppliers goed wat als resultaat heeft dat we redelijk wat nieuwe dingen mogen testen.

Zo zijn we ook de eersten die een kitelijn gebruiken gemaakt van het dure DM20 (FL-32 ex. Teufelberger) welke "geen" creep ondergaat iets waar SK... gevoeliger voor is. Topic lijnen gaat veel verder dan alleen dit aspect maar om even een verschil in eigenschap aan te geven.
 
Nu is het altijd zo dat wat je ook kiest dit een afweging is op eigenschappen die een merk belangrijk vindt. Een algeheel "is beter" claim leg ik dus niet neer. Alles kan nog steeds kapot en slijt ook nog steeds maar misschien leuk om te zien dat kleine/nieuwe merken net zo goed hun steentje kunnen bijdragen bij innovaties/veranderingen binnen de kite industrie.

[/-||_( )|-|/-|]

De kok heeft gesproken 

[Faxie]

Duidelijk 

[Karel79]

Ik zie dat je met die parapentes echt een looping kan maken, dat is best wel bijzonder eigenlijk. Zou dat inhouden dat dit ook met een kite mogelijk zou zijn? (Als je korte lijnen hebt en van een berg afspringt ofzo)...


FF ontopic, haarscheurtjes in de print kan mij niet zo storen (al snap ik dat kleinere merken hier wel sneller op worden aangesproken). Wat ik wel jammer vind is dat bij een nieuwe kite het doek waterdicht/afstotend is (of lijkt), en dat wordt steeds minder/slechter. En ik moet zeggen dat gaat vrij snel  met de omstandigheden vd laatste tijd (en het gebrek aan een grote garage om de kites thuis netjes te laten drogen).
Begrijp ik het goed dat het nieuwe doek vanwege de dubbelzijdige multilayer coating deze eigenschap langer vast houdt als het 'standaard doek'?

[Evan]

Zo zijn we ook de eersten die een kitelijn gebruiken die niet gemaakt is van SK.... maar van het dure DM20 (FL-32 ex. Teufelberger) welke geen creep ondergaat iets waar SK... wel gevoelig voor is. Topic lijnen gaat veel verder dan alleen dit aspect maar om even het verschil aan te geven.

Wat ik merk is dat kruip op kitelijnen vrijwel geen rol speelt maar juist het krimpen van de lijn door vuil tussen de vezels. Ben nog geen lijn tegen gekomen die daadwerkelijk langer geworden was bij normaal gebruik, altijd zijn de stuurlijnen een stuk gekrompen en de powerlijnen nagenoeg even lang gebleven.

[kite2fly]

@Karel - Chalking heeft niet met de print te maken maar met de "witte kreukels" in gekleurd doek. Vaak zie je dit het eerste op kleine maten rond de trailing edge waar canopy overgaat in dacron. Daar klappert het doek het meest. Met een goede batch duurt het lang voor dit zichtbaar is maar helaas kan het ook voorkomen dat na 30 minuten gebruik dit al zichtbaar is (ik noem geen merken want het kan elk kite merk overkomen dat ze zo'n batch hebben).

@ Evan, dat is correct maar wat jij ziet is de netto balans van alle effecten op een lijn onder geen/weinig spanning wat niet automatisch betekent dat er geen andere veranderingen zijn opgetreden. Er zijn voor ons echter ook andere redenen waarom wij deze lijn gebruiken (o.a. knik test) maar voor het gemak geef ik een bekend onderscheidende eigenschap van DM20 tov SK... aan. Daarnaast zijn er natuurlijk juist bij de kitesport veel randvoorwaarden en condities die bepalen hoe lang iets mee gaat maar uiteraard proberen de fabrikanten een ultiem start materiaal te creeren. SK99 en DM20 zijn de laatste ontwikkelingen op dynema gebied als het echt om het materiaal zelf gaat en dynema wordt natuurlijk niet alleen bij kiten gebruikt.

[/-||_( )|-|/-|]

2 interessante links:
http://www.wetestkites.com/2015/07/01/comparing-line-strengths/

http://www.teufelberger.com/uploads/tx_txconceptadownloads/15-08-13_Kitefolder_2015_web_01.pdf

[EddyC]

@Karel79: met parapentes kun je in 3D alle richtingen uit. Het probleem is het tollen of draaien doen stoppen en terug de normale vlucht te hernemen. Je hebt nogal wat energie zitten in het scherm en in de piloot die eronder hangt en flink veel weegt tov het scherm (80kg tov 5kg) en die beide roterende bewegingen maken.

[Flying Dutch Man]

Dubbel ripstop is echt een fabeltje en een inmiddels gedateerde marketing tool..

Het is niet voor niets dat North ook terug komt van dit concept...
Na 3 maanden intensief gebruik heeft dubbel ripstop t.o.v. enkel ripstop 30% meer stretch en dat is geen kattenpis.Tejin verkoopt beide soorten en enkel ripstop verkoopt nog steeds beter en dat is dus niet vanwege de prijs....

Daarnaast scheurt enkel ripstop mooier t.o.v. dubbel ripstop en dat levert weer mooiere reparaties op. Met andere woorden, als je fanatiek kite, dan ben je beter af met een kite die gemaakt is met single ripstop Teijin 9600 doek.

[kite2fly]

Welkom op Kitehigh. Voor een nieuw(?) iemand op het forum kom je er aardig met gestrekt been in. Ben je misschien van een kite of board merk aangezien je pretendeert over informatie te beschikken die niemand anders heeft? Stel je anders even voor?

Om welke reden we het opeens over het nut van dubbele ripstop en marketing hebben is me onduidelijk maar behalve de cleane scheur in single ripstop zijn je opmerkingen nogal ongefundeerd wat mij betreft.

Lijkt me niet logisch dat wij om marketing redenen zijn overgestapt van T9600 naar een (qua canopy) nieuwe speler.

Laatste keer dat ik checkte waren de North 2016 kites nog D2 doek.

Stretch heeft niet alleen te maken met single v. dubbele ripstop maar vooral ook met coating. Daarnaast is het nu juist de bedoeling dat je enige stretch hebt (bij hoge belasting) anders scheurt het juist. Die 30% zonder de context heeft ook geen enkele betekenis en ik kan zonder bron vermelding de context nergens inzien.

Qua verkoop van T9600 v. D2 .....volgens mij is Teijin alles behalve spraakzaam over verkoop cijfers.

Core, Best, Ozone, F-one, Switch, North, Crazy Fly, wij en sommige anderen gebruiken momenteel allemaal een canopy met (al dan niet toevallig) dubbele/trippel ripstop....dat lijkt dus meer dan een "gedateerde marketing tool"....maar in de text wordt dan ook nergens dat aspect als "marketing tool" gebruikt! (volgens mij)

De boodschap van dit topic is ook meer dat er een nieuwe speler is op canopy gebied, één die veel belovend lijkt wat ons betreft, iets wat sommige mensen interessant vinden.

Mvg,
Sebastiaan

[/-||_( )|-|/-|]

Sebastiaan, los van je geweldige uitleg ben ook ik van mening dat bij reparaties de dubbel ripstop de onaangename neiging heeft om direct naast de scheur driedimensionaal te gaan kroppen, juist door de veel sterkere stuctuur. Je krijgt golfpatronen die niet meer zijn terug te zetten. Om weer een zuiver 2 dimensionaal vlak rond de scheur in de kite terug te krijgen moet je veel meer werk verrichten.

Dat is idd voor een reparateur vergeleken met de ouderwetse single ripstop een veel lastiger, tijdrovender en daardoor duurdere klus.

Nog even los van vele vakantieplekken waar de reparateurs al helemaal niet zo snel de middelen en mogelijkheden hebben voor dit soort reparaties.

[kite2fly]

Dat T9600 single ripstop mooier scheurt en te repareren is dan D2 dubbel ripstop valt geen speld tussen te krijgen denk ik idd.

Wel wil ik benadrukken dat D2 dubbel ripstop niet synoniem staat voor elk dubbel/trippel ripstop doek op de markt! In D2 bestaat de ripstop bv uit een enkele dikke fiber terwijl de ripstop in SBS101 is opgebouwd uit vele dunne fibers, samen met minder overmaat aan siliconen en andere behandelingen is het doek dus minder "knisperent"......wat dus niet synoniem staat aan "slechter" aangezien de begin situatie, coating en materiaal opbouw anders zijn en zo zijn er meer verschillen.

Is dit doek perfect of beter dan elk ander doek? Natuurlijk niet, dat kun je nooit roepen, ik geef ook duidelijk een aantal criteria op basis waarvan wij dit doek hebben gekozen. Dingen kunnen altijd beter en zeker voor scholen die een 8 maanden seizoen hebben op de evenaar...aan verbeteringen wordt dus continue gewerkt bij alle fabrikanten.

[Evan]

Welkom op Kitehigh. Voor een nieuw(?) iemand op het forum kom je er aardig met gestrekt been in. Ben je misschien van een kite of board merk aangezien je pretendeert over informatie te beschikken die niemand anders heeft? Stel je anders even voor?

Weet niet of hij bewust niet onder zijn eigen naam post, maar 'Flying Dutch Man' werkt inderdaad voor een kitemerk aan zijn profiel te zien.

Inderdaad wel zo netjes om jezelf minimaal te introduceren voordat je met feiten komt die niet of slecht te controleren zijn.

[Flying Dutch Man]

Ha mannen,

Bedankt voor de gegronde reacties!  Excuus voor het feit dat ik mijzelf niet heb voorgesteld, mijn naam is Arne en ben helaas ( nog) niet werkzaam voor een kite merk, noch wordt ik gesponsord was het maar zo'n feest! Als dit zo was, had ik me wel anders geprofileerd en mijn merk en hun tech talk  aangeprezen

Wel heb ik contact met designers bij meerdere merken en deze beamen, wat ik hierboven noem. Ik zal eens vragen of men wat m.b.t. dat onderzoek vrij mag geven, dit zou voor ons als gepassioneerde kitesurfers namelijk erg interessant zijn en daarmee voor hen een goede marketing tool zijn.

North produceert zijn Juice niet met D2 ripstop en voor de 2017 modellen zullen er meer volgen...
En ja wellicht is enkel ripstop lichter per m2, maar dat zal echt niet enorm schelen. Aspect ratio is wat bepalend is voor de effectiviteit van je kite en het gebruik van veel dacron heeft hier ook invloed op.

Het benoemen van het materiaal dat je gebruikt om je kites te produceren is wel degelijk een marketing tool en het is naïef om te denken dat dit niet zo is. Het gross van de mensen vreet dit namelijk als zoete koek en dat is niet meer dan logisch want die mooie tech. verhalen klinken altijd heel aannemelijk, maar worden ook niet met onderzoek onderbouwd. Een groot deel van de wereld dacht immers ook minder vervuilde Volkswagen bolides te rijden / te verkopen en die zijn toch behoorlijk nat gegaan.

Het feit dat er meerdere merken overstappen naar ander doek  zegt op opzichzelfstaand niets. Van de 70 kitemerken gebruikt het gross toch nog T9600 doek en dat heeft echt niet alleen met geld te maken. Een alternatief moet een aangetoonde meerwaarde hebben.

Het verhaal m.b.t. de coating klinkt ook heel aannemelijk, maar zijn hier cijfers en onderzoek van beschikbaar voor het publiek?Het verhaal met de dunnere vezels lijkt me een no brainer, want meer vezels in hetzelfde oppervlak zal per definitie sterker zijn. Dezelfde logica geldt namelijk ook voor luchtdichtheid.

Ik denk dat het alleen maar beter is dat er merken en producenten (van bijvoorbeeld doek) zijn die pionieren. Dit komt uiteindelijk ten goede van de ontwikkeling van materialen en de producten die hiervan gemaakt zijn en daar hebben wij met z'n alle weer profijt van

Bottomline je kan nog steeds het beste een vlieger kopen op basis van vliegeigenschappen en constructie kwaliteit. Want die tech talk is leuk, maar wat gaan wij er effectief van merken? Ik merk zelf ook helemaal niets van die IRS bridle van de  Slingshot  RPM t.o.v het 2014 model dat deze nog niet had.

Mensen die veelvuldig hun gebruiken zullen minimaal eens in de drie jaar nieuwe spullen kopen. Dus kites hoeven niet 6 jaar mee te gaan.. Ik kite zelf bij ieder zuchtje wind als ik vrij ben en verkoop mijn spullen ieder jaar, want dan krijg ik er nog wat voor terug en scheep ik de koper niet met afgetrapte meuk op en kan ik met karma aan mijn zijde verder kiten

[Evan]

Arne, je facebook pagina zegt dat je wel werkzaam bent bij een zeker kitesurf merk als 'International Accountmanager'

[KappuhH]

Peter Lynn gebruikt voorlopig dus geen dubbel ripstop als ik het goed begrijp

[Marc_87]

Er zijn inderdaad nog wel meer merken, Slingshot gebruikt het ook niet.

@ Arne, de IRS bridle bij Slingshot in 2015 heeft wel degelijk effect op het vlieggedrag t.o.v. de 2014 RPM.
Je kunt merken op de bar bij in- en uitsheeten en bij het sturen dat er geen katrollen meer bewegen.

[kite2fly]

@Arne. Zelf kom ik uit R&D en hou me verre van marketing....sterker nog, we hebben binnen Zian niemand met een marketing achtergrond en dat vinden we prima zo.

T9600 is 20 jaar terug ontwikkeld voor de paraglider industrie maar daar is nylon uiteindelijk de standaard geworden. T9600 is dus meer als "toeval" voor kites gebruikt....niks mis mee, perfect zelfs!  Wij hebben het ook gebruikt en hadden niks geen klagen behalve dat chalking na enig gebruik wat gewoon niet handig is voor een nieuw merk. Mensen kijken op het strand nu eenmaal sceptisch naar een nieuw merk en als we dan net zo'n gevoelige batch hebben denken mensen automatisch dat we slecht spul gebruiken.

Helaas kan ik hier niet de complete rapporten neerzetten dus getallen kunnen anders zijn bij iets andere opstelling maar bij deze de getallen.

Gemeten op nieuw doek maar na 5 uur wassen blijven de grote van orde hetzelfde
Getallen zijn warp/weft

Breaking strength (kg): T9600 - D2 - SBS101 = 52/45 - 57/46 - 64/60
Elongnation (%) before breaking: T9600 - D2 - SBS101 = 22.4/21.4 - 24.9/21.5 - 15.8/15.3
Tear resistance (kg): T9600 - D2 - SBS101 = 3.0/3.1 - 6.3/6.2 - 5.6/5.2

EDIT - Je doelt met die 30% op stretch (%) in "bias" richting (=45° warp/weft) met 2.5kg load:
T9600 - 3-5
D2 - 5-7
SBS101 - 3-5
(er zit spreiding over batches vandaar een range)

Polyester (canopy) is sowieso al waterafstotend (hydrofoob) en water wil er dus niet in gaan of op blijven liggen maar met coatings kun je die nog iets hydrofober maken. Na 5 uur wassen (wasmachine) scoort D2 een 5 en SBS101 een 4.5 (5 is maximale score in JIS methode) maar SBS101 is dan weer meer luchtdicht. T9600 resultaat voor beide heb ik niet.

Daarnaast zijn er nog vele metingen die je kunt doen aan doek. Zoals je kunt zien sta ik niet alleen voor eigen parochie te preken hier, ik deel gewoon onze kennis. Zoals al eerder gezegd zijn al deze getallen goed! Meer is niet perse beter want je hebt er niet altijd wat aan. Je hoort mij dus ook niet zeggen dat de ene of andere beter is want ze voldoen allemaal!

Btw, het lijkt mij heel sterk dat de Juice met T9600 op de markt komt. Op zich zou het geen verkeerde gedachte zijn want het gaat om een lichtweerkite. Desalniettemin een krat bier voor jou als dit gebeurd en een krat bier voor mij als dit niet gebeurd?

[Faxie]

Hebben jullie ook een UV test gedaan?

Juice met 9600 zou wel kunnen hoor. Bij de Helium hebben ze ook 9600 gebruikt ipv het nieuwe doek, omdat het iets beter presteerde. Sowieso zal een lw kite minder misbruikt worden.

[kite2fly]

Hoi Ronald, voor Nederland niet enorm relevant maar onze kites liggen ook bij scholen rond de evenaar dus uiteindelijk HEEL belangrijk. We hebben kites gemaakt van verschillende doeken en bij een grote school in Sri Lanka gehad (8 maanden seizoen, elke dag wind en hard UV) en dit doek komt daar zeer goed doorheen. Wel verkeurde de neon kleuren daar maar dat is een eigenschap van felle kleuren die bekend is. Dat is de praktijk test. Lab resultaten heb ik zo snel niet bij de hand maar zal ik kijken of we die hebben en zo ja, niet achterwege laten. Tot op het water ;-)

Edit. UV resistance varieerd tussen 4 en 5 (5 is maximaal) afhankelijk van de kleur (bepaald via JIS methode, Japanese industry Standard). De gewone kleuren scoren een 5. De neon/felle kleuren hebben een 4 want je moet iets aan UV resistentie opgeven om een felle kleur te krijgen, dat is bij andere fabrikanten niet anders.

[Erik@Spijk]

Mooie discussie dit.

Beetje technisch, maar beter dan het marketing geschreeuw. Plus punt voor Zian.

Iemand een idee wat Flysurfer als doek gebruikt? Het delux doek lijkt een iets dunnere variant maar lijkt verder hetzelfde als ander doek