Discussie: Wie is er fout?

[dapinda]

Zolang beide kiters dezelfde richting op varen heeft de kiter aan lijzijde (int. zeilregels) voorrang . Zodra de kiter aan lijzijde een speciale manoevre uitvoert (dus ook het inzetten van een sprong) vervalt alle recht op voorrang. Het gaat hier alleen wel om kiters met lange lijnen enzo. Dus voor de rode kite is een afstand van 2 lijnlengtes tot de oranje kiter geen slecht idee. Als je zelf in de positie van de rode kiter bent en die 2 lijnlengtes afstand niet kunt houden, gas terugnemen of omdraaien. Is toch een stukje veiliger. Buiten alle standaard regeltjes.... Goed zeemanschap blijft het allerbelangrijkst! Goed kijken, duidelijk richting aangeven, anticiperen, afstand houden en gewoon rekening houden met elkaar.

[Flyingtrunkie]

Het merendeel kiest nu zegt dat rood fout is. Het is toch zo dat, als je een bijzondere verrichting doet, je alle anderen voor moet laten gaan (net als in het verkeer). Daar komt nog eens bij nog eens bij, wat Geronimo aangaf, je sowieso niet verzekerd bent als je geen contact maakt met land of water; je bent op dat moment een vliegend object. Een andere regel zegt ook nog eens dat je je kite laag moet houden als iemand upwind passert (die moet hem hoog houden, maar op dat moment kun je maar heel moeilijk hoogte houden, zeker bij minder wind, en zul je dan downwind raken, met risico tot een aanvaring. Kite laaghouden is dus belangrijker)....

Ik ben nieuwsgierig wat de mening van de ervaren instructeurs onder ons is. 1 persoon moet toch aansprakelijk zijn, aangezien alles in de wetgeving vastgelegd is, tot vervelends aan toe..

[-Mark-]

oranje is fout., zoals flyingtrunkie zegt .,

Met een bijzondere verichting, moet je alles voor laten gaan.

[wazzaah]

Oranje kiter had beter moeten kijken maar.....
Rode kiter zit er te dicht op en heeft meer overzicht dus die had al moeten keren of em keihard donwind moeten sturen. Op een gegeven moment had de oranje kiter toch moeten gaan keren en waren ze elkaar toch tegengekomen.
Beetje logisch nadenken kom je een eind mee.

In dit geval had de oranje niet moeten gaan springen en de rode had moeten keren.

Dus beide fout (rood een beetje meer).

[Erik de Berik]

Idd.logisch denken,en daar ontbreekt er bij sommige nog en hoop aan.
Beetje ervaren kiter weet dat als je de rode bent ,oranje je mogelijk niet heeft gezien.Jij ziet m wel dus neem je bij voorbaat al voorzorg .Rood ziet m op zeker terwijl dat de vraag nog maar is van oranje.Ik zou als ik de rode was ff gijpen en steekje terug maken om meer afstand te creeren.Rare discussie eigenlijk.Zo duidelijk als wat.Zelf zovaak in deze situatie gezeten.Desalniettemin moet oranje altyd om zich heen kijken voordat ie een move maakt,al is t alleen al keren.

[wazzaah]

En wat is een tric? Als ze nu dicht bij de kant hadden gezeten (weet niet of dat zo was) dan had iedereen gezegd dat de rode kiter fout was.
De oranje kiter zat nu in een positie dat hij eigenlijk alleen maar downwind kon als hij de andere kiter had gezien. Hij kon niet keren, als ze dicht bij de kant zaten kon ie geen kant meer op (zelf ook s gehad, errug fijn  ) en als beide waren blijven varen was de rode kiter er alsnog opgeknalt.

[Idefixe]

staat toch geen wind dan    de wet / het BPR 
en dan gaan we er even vanuit dat we op water zitten waar het BPR van toepassing is anders spreken we straks over internationaal zeerecht en daar heb ik ff geen zin in 

Artikel 1.02. Verantwoordelijkheid voor de naleving van het reglement

1. Een schip, met uitzondering van een duwbak, en een samenstel moeten zijn
   gesteld onder het gezag van een persoon die het schip of het samenstel 
   voert. Deze persoon wordt hierna aangeduid als schipper.               
                                                                           
   Onder schipper wordt tevens verstaan degene die de leiding heeft over   
   een drijvend voorwerp of een drijvende inrichting.       

Artikel 1.04. Voorzorgsmaatregelen

De schipper moet, ook bij ontbreken van uitdrukkelijke voorschriften in dit
reglement, alle voorzorgsmaatregelen nemen die volgens goede zeemanschap of
door de omstandigheden waarin het schip of het samenstel zich bevindt zijn
geboden, teneinde met name te voorkomen dat:

a. het leven van personen in gevaar wordt gebracht;                       
                                                                           
b. schade wordt veroorzaakt aan andere schepen of aan drijvende voorwerpen,
   dan wel aan oevers of aan werken en inrichtingen van welke aard ook die
   zich in de vaarweg of op de oevers daarvan bevinden;                   
                                                                           
c. de veiligheid of het vlotte verloop van de scheepvaart in gevaar wordt 
   gebracht.                                                               

Gesteld zou kunnen worden dat de rode kiter "als schipper" onvoldoende vaardigheden bezit om aan het hierboven gestelde te kunnen voldoen en derhalve onder die omstandigheden niet het water op mocht 
Is overigens lastig te bewijzen.


      6. Indien de koersen van twee kleine zeilschepen:                         
                                                                           
   a. die over verschillende boeg zeilen, elkaar zodanig kruisen, dat     
      gevaar voor aanvaring bestaat, moet, ingeval geen der schepen de     
      stuurboordszijde van het vaarwater volgt, het schip dat over         
      stuurboordsboeg ligt voorrang verlenen aan het schip dat over       
      bakboordsboeg ligt;                                                 
                                                                           
   b. die over dezelfde boeg zeilen, elkaar zodanig kruisen, dat gevaar   
      voor aanvaring bestaat, moet, ingeval geen der schepen de           
      stuurboordszijde van het vaarwater volgt, het loefwaartse schip     
      voorrang verlenen aan het lijwaartse schip;                         
                                                                           
   c. elkaar zodanig kruisen, dat gevaar voor aanvaring bestaat, moet,     
      ingeval geen der schepen de stuurboordszijde van het vaarwater volgt,
      het lijwaartse schip dat over stuurboordsboeg zeilt en niet met     
      zekerheid kan bepalen of het loefwaartse schip over stuurboords- dan
      wel over bakboordsboeg zeilt, voorrang verlenen aan het loefwaartse 
   

En dat het maakt het dan weer extra moeilijk    Ook het gebeuren van een manouvre is hier  discutabel. Ik denk dat in geval van een "wettelijke schuldvraag"  beiden schuld hebben en alleen voor eigen schade verantwoordelijk gesteld zullen worden.
                                                     

[Gertjan]

Als je er een verzekeringskwestie van maakt wordt het toch 50/50.
Maar ik vind dat de rode kiter fout zit.

[Michiel.]

Op het water staat dan ook een regel hoog in het vaandel: "goed zeemanschap", die eigenlijk alle andere regels overruled bij problemen. Bij echte verzekeringszaken bij aanvaringen komt het dikwijls voor dat niet diegene die voorrang had vrijuit gaat. Men controleerd altijjd in hoeverre beide partijen de situatie uberhaupt hadden kunnen voorkomen)

Hieruit volgt in dit geval: ook al heb je voorrang, maar je bent in staat zonder problemen een mogelijke aanvaring te kunnen voorkomen, dan moet je dat volgend uit deze regel ook doen.

Daarbij vaart de Rode kite bovenwinds, waardoor hij beter overzicht heeft over wie benedenwinds vaart. De Oranje kiter kan moeilijker over zijn schouder bovenwinds kijken, dus zal een aanvaring van die kant niet snel zien aankomen.

Goed zeemanschap dus. Als de Rode kiter een beginner is had hij dus moeten stoppen, wetend dat hij niet de kunde heeft iemand zo dichtbij te passeren.

My two cents

[Leander]

Allereerst wil ik zeggen dat het hoogst irritant is als iemand kort achter je komt varen. De rode valt dus dat vooral te verwijten.

Maar de oranje kiter zit mijn inziens fout, omdat deze goed om zich heen moet kijken voordat ie gaat springen.
Zoals gezegd moet je bij een jump al het andere voor laten gaan.

[WaZuP]

Goed zeemandschap betekent ten koste van alles een aanvaring voorkomen


deze regel geld boven alle andere regels, de rode kiter heeft slecht zeemanschap uitgevoerd in mijn mening vanwege een tekort van afstand.

JONGENS IS TOG HEEL SIMPEL DE ORANJE KITER KAN ALLEEN IN DE lijnen van rood komen als rood zijn kite zover downwind hangt dat de kite meer downwind hangt als de oranje rider zelf alleen dan kunnen ze verstrickt raken.  dus rood zat er gewoon te dicht op!! stel nu maar gewoon ff voor dat oranje lullig viel en zijn kite vol naar 12 trekt.

Speciale verichting??? Denk t niet want oranje bedoelde de stuurbeweging niet het gebeurde zonder dat ie het doorhad en hij kwam ook niet los van het water dus wel verzekerd.

moraaal van het verhaal, hou gewoon afstand punt  

[Alferink]

Goed zeemandschap betekent ten koste van alles een aanvaring voorkomen


deze regel geld boven alle andere regels, de rode kiter heeft slecht zeemanschap uitgevoerd in mijn mening vanwege een tekort van afstand.

JONGENS IS TOG HEEL SIMPEL

Dan heb je ook maar 1 regel nodig...   



Ok, zo hoort het eigenlijk ook, maar de realiteit is anders.

[WaZuP]

sorry je was iets te snel:P

mijn toelichting over mensen die van het strand het water opgaan heel simpel dit is het stuk tussen de golven en het strand, in de golven heeft inderdaad de surfende kiter voorang echter hier hadden we al een dikke discussie over op de iko cursus in 2005 en het is nog steeds niet helder.

geef ze de ruimte om uit te varen dus niet 500+meter nodig.

[e_surf]

Loef gaat voor lij, de oranje kiter benedenwinds heeft voorang.
Ook een zeilschip kan zich rechtop richten, waarbij een bovenwinds varend
zeilschip zich met zijn tuig in het benedenwinds varende zeilschip kan varen.

Ook van belang is of de benedenwinds varende oranje kiter naast of voor de rode kite voer.
voordat hij zijn beweging inzette. Het plaatje laat zien dat de oranje kiter voor de rode kiter zat
toen de manoevre werd ingezet. Ook dan heeft Oranje voorrang.

Rood is fout, hij moet voldoende afstand houden en dat is in dit geval zowiezo
lijnlengte, zodat de benedenwindsvarende kiter altijd een veilige manoevre kan inzetten.
Ook andere vaartuigen houden hier rekening mee, een binnenvaartschip, een zeilboot, een kruisertje
etc. elk vaartuig heeft zijn eigen veilige afstand nodig op andere vaartuigen.

Elke schipper moet dit weten, dit noemen ze de regel van goed zeemanschap.

[Lord of the Boards]

Rood heeft zijn kite niet hoog genoeg en/ of zit er te dicht achterop. Oranje kan 100 keer van richting veranderen, maar rood moet gewoon zijn kite hoog genoeg houden en voldoende afstand bewaren als hij bovenlangs komt varen.


Andere benadering: Oranje vaart achter rood. Rood gaat echter niet zo snel omdat hij nog niet zoveel controle heeft (beginner). Oranje passeert rood onderlangs en zet vervolgens een sprong in........... In dit geval is oranje zelf schuldig aan het ongeval.

[Geronimo79]

sorry gasten..  maar loef gaat voor lij is een voorangsregel die gaat als ze elkaar kruisen.

In dit geval is het enige wat ECHT belangrijk is dat die oranje een speciale verrichting doet.
Degenen die zeggen van niet, dan ook nooit weer zeuren als een beginner of andere kiter ineens zn kite op 12 uur gooit. das toch zeker 1 van de meest voorkomende irritaties.

speciale verrichting dus verantwoordelijk. en dat veranderd per definitie niet.

uiteraard is het wel zo dat de rode kiter netter was geweest een beetje meer hoogte verschil aan te houden.

[e_surf]

sorry gasten..  maar loef gaat voor lij is een voorangsregel die gaat als ze elkaar kruisen.

Loef wijkt voor lij geldt voor alle koersen. Dus ook als 2 zeilende vaartuigen dezelfde koers houden.
Iemand onderlangs inhalen geeft je ook voorang op het bovenwinds varende vaartuig.

[Michiel.]

GOED ZEEMANSCHAP GAAT BOVEN ALLES!!!

Wordt hierboven meermalen genoemd door verschillende forumleden, lijkt me duidelijk zo! Dus afstandhouden, dus maar niet springen om risico's dat je op een kiter benedenwinds land, etc, etc.

[Geronimo79]

@ e surf. jah.. probleem is er hoeft niet gekruist te worden.. dus het is verder niet van toepassing. 2 schepen kunnen prima naast elkaar varen met dezefde richting. maakt niet uit.. dit geval hetzelfde.

Nogmaals echt netjes is het misschien niet van de rode kite. Had zeker zn kite wat hoger kunnen houden. Maar veranderd niks aan het feit dat degene met de speciale verrichting altijd schuldig is.  en niks veranderd dat.

Maar niet beginnen te miepen als een beginner een keer zn kite omhoog gooit vlak voor je. Had jij maar meer afstand moeten bewaren.. geloof je etzelf?
kiter onderwinds moet kite laag houden, gooit ie em wel ineens omhoog en het gaat mis is deze verantwoordelijk.

Zou iemand de controle kwijt raken bovenwinds en tegen de onderste aan knallen zou het een andere situatie zijn.

Maar denk dat we het er allemaal over eens zijn, dat rood niet echt netjes bezig is. maar echt verwijtbaar is het volgens mij niet.

[~Arjan]

Leuke discussie!

De conclusie

“Ben je, ook al heb je voorrang, in staat zonder problemen een mogelijke aanvaring te voorkomen, dan moet je dat ook doen.”

Heb een korte analyse gemaakt: http://www.kiteboardpro.nl/?p=22.

[e_surf]

idd, leuke discussie en eigenlijk ook best wel moeilijk.

Vooral ook de regel: initiate to make a jump, hij is dus nog niet los van het water.
Maar dan dezelfde situatie, waarbij de oranje kiter zonder boardje in het water staat.

Hmmm.....

Eerst maar ff bakkie koffie doen.

Gewoon de conclusie van Arjan aanhouden.
Oranje moet uit zijn doppen kijken, Rood moet voldoende afstand houden.
Schuld: 50/50 ??

[Frank77]

Als een auto heel hard remt voor een voetganger, en de auto achter hemt botst tegen hem. Wie is er dan in fout? Had de auto vanvoor eerst moeten kijken of er iemand achter hem reed dan? Dan was de voetganger overeden.

Het gaat nu over een sprongetje, maar hij had evengoed iets anders kunnen doen en dan was het ook zo.

Denk dat het doel van de rem-oefening van belang is:

- rem je om een incident te voorkomen, dan houdt de persoon achter je te kort afstand (rood schiuldig).
- rem je zonder direct noodzaak (laten we zeggen je rijdt in een treintje 140 op de snelweg en gaat voor de lol je remmen uit testen) dan lijkt het mij meer 50/50 worden (vgl. de regel hinderen van het overige verkeer). Oranje en rood schuldig?

Gezien de lage kosten van dit ongeval en geen letsel zou ik 50/50 reeel vinden. Maar zodra de schade groter wordt of letsel aanwezig is, dan zou ik idd de schuld meer bij rood leggen i.v.m.l afstand houden.

[Michiel.]

“Ben je, ook al heb je voorrang, in staat zonder problemen een mogelijke aanvaring te voorkomen, dan moet je dat ook doen.” = Goed zeemanschap, zo moeilijk is dat toch niet?

[Flyingtrunkie]

“Ben je, ook al heb je voorrang, in staat zonder problemen een mogelijke aanvaring te voorkomen, dan moet je dat ook doen.” = Goed zeemanschap, zo moeilijk is dat toch niet?

Andere, juiste, benadering, net als in het verkeer:
Voorrang heb je nooit! Je moet altijd voorrang krijgen als je in een voorrangssituatie zit!
Dit is een van de meest gemaakte interpretatiefouten.
Als 'goed zeemanschap' het de belangrijkste regel zou zijn, dan zijn alle overige regels overbodig, toch? Flauwekul dus....
Daarom hou ik het toch op de regel 'bijzondere verrichtingen' waarbij je dus altijd fout zit als er iets gebeurt...

[Loepie (2 flat-3) de Leeuw]

Rood is fout, je moet gewoon niet zo dicht achter iemand varen. Zo irritant. En als je het dan toch doet dan moet je met degene onder je rekening houden.