ik ben het niet helemaal met je eens, mn dat stukje over de helper
Die heeft nl wel degelijk een verantwoordelijkheid!
Wanneer ik de kite van iemand anders oplaat, controleer ik zelf (door te kijken) ook nog altijd of alle lijnen goed lopen en er geen lijnen om tips heen zitten
Daarnaast laat ik de kite niet los, wanneer ik denk dat het niet verantwoordelijk is, ook al geeft de kiter een teken dat hij wil gaan. Het komt helaas te vaak voor dat de kite teveel of te weinig in het wind venster staat, met grote gevolgen wanneer de kite omhoog gaat en dan in ene vol de wind pakt.
Ook wanneer ik eigenlijk denk dat de kite te groot is dan zal ik dit ook zeggen. Daar is niet iedereen blij mee, en het hangt van een aantal zaken af of ik dan alsnog de kite oplaat - ken ik de kiter, en dus ook zijn skills - hoe komt hij over (lastig dit objectief in te schatten)
Maar bij twijfel leg ik de kite weer neer en zeg ik hem ook dat ik het niet verantwoordelijk vind om de kite op te laten.
Of ik pak de kite niet eens op en zeg hem dat het niet verantwoordelijk is onder deze omstandigheden met dit materiaal te gaan kiten.
Stel nou dat het hard waaide, kite maatje 8m, kleine broertje die wel weet hoe het oplaten werkt maar te licht van gewicht om de kite op te laten, vlaag komt er aan en de leading edge schiet uit zijn handen weg alvorens de lijnen zijn gecheckt... totdat martijn zijn verhaal doet, als hij dat kan blijft het tasten in het duister.
misschien moet je de titel even aanpassen.. dit is helemaal geen evaluatie van het ongeval, dit hangt ergens tussen speculeren en een algemeen verhaal over je een kite moet oplaten.
ik ben het niet helemaal met je eens, mn dat stukje over de helper
Die heeft nl wel degelijk een verantwoordelijkheid!
Wanneer ik de kite van iemand anders oplaat, controleer ik zelf (door te kijken) ook nog altijd of alle lijnen goed lopen en er geen lijnen om tips heen zitten
Daarnaast laat ik de kite niet los, wanneer ik denk dat het niet verantwoordelijk is, ook al geeft de kiter een teken dat hij wil gaan. Het komt helaas te vaak voor dat de kite teveel of te weinig in het wind venster staat, met grote gevolgen wanneer de kite omhoog gaat en dan in ene vol de wind pakt.
Ook wanneer ik eigenlijk denk dat de kite te groot is dan zal ik dit ook zeggen. Daar is niet iedereen blij mee, en het hangt van een aantal zaken af of ik dan alsnog de kite oplaat - ken ik de kiter, en dus ook zijn skills - hoe komt hij over (lastig dit objectief in te schatten)
Maar bij twijfel leg ik de kite weer neer en zeg ik hem ook dat ik het niet verantwoordelijk vind om de kite op te laten.
Of ik pak de kite niet eens op en zeg hem dat het niet verantwoordelijk is onder deze omstandigheden met dit materiaal te gaan kiten.
dit dus. Ik vind dat de helper ook een verantwoordelijkheid heeft..
prachtig verhaal hierboven, maar gisteren ging het over twee ervaren broers, die dit kunstje al enkele jaren samen met elkaar uitvoeren. een klein beetje onoplettendheid van 1 van beiden kan dus grote gevolgen hebben.
Afgelopen week vroeg een kitemaat mij om z'n vlieger op te laten. Hij pakte z'n bar, en maakte z'n safety vast ik pakte de kite, en zette hem op de rand van het windvenster m'n kite maat trok even rustig de lijnen strak, en stak tevreden z'n duim omhoog. hij kon hoor, riep hij me nog toe!!! in diezelfde tijd checkte ik zijn lijnen vanaf de vlieger, en zag dat z'n stuurlijn door z'n bridel zat gedraaid . als ik dat dus niet aandachtig had gecheckt, en gedaan had wat m'n maat v aangaf, hadden we de crash van gisteren een week eerder kunnen hebben .
OPLETTEN DUS, EN ZORGEN DAT JE WEET HOE JE EIGEN SAFETY SYSTEEM WERKT!
Ik heb even de titel veranderd, het is namelijk zo dat het een discussie is hoe we het beste kunnen starten en landen. Een evaluatie van het ongeluk is simpelweg niet mogelijk omdat er niemand hier is die het ongeluk precies heeft gezien.
ik denk dat de veiligheid ook vergroot is als je je bar met een hand alleen bij de chickenloop pakt, leash vastmaken en nog niet ingehaakt op launch positie gaat staan.
Daarna nog steeds niet ingehaakt, waarbij je alleen je chickenloop beet hebt goed gaan staan, de spanning op de lijnen zetten. Dan kan je ook je lijnen controleren en heel makkelijk zien of je bar recht zit, en als alles goed lijkt haak je in, en daarna duim omhoog om te launchen.
Gaat het mis bij de helper, of er komt zoveel spanning in de lijnen (omdat je bij te veel upwind staat) terwijl je lijnen niet goed zitten, laat je je bar los en valt de kite in de safety
@Drifter: goed stuk alhoewel ik wel vind dat de helper wel degelijk een stuk verantwoordelijkheid heeft. Direct ontstaat daarmee de vraag "Kun je hem/haar deze verantwoordelijkheid ook geven als hij/zij nog een beginner is of zelfs een niet-kiter"?
Ik wil dit topic op een andere wijze benaderen: Onder normale omstandigheden (<20 knopen, groot zandstrand, geen obstakels, weinig/geen badgasten) voldoet de traditionele launchmethode (= kiter + kitevasthouder) prima. Gaat er iets mis dan is er meestal genoeg tijd en ruimte om erger te voorkomen.
Zijn de omstandigheden echter extremer (> 25 knopen, weinig ruimte, obstakels) dan is de marge om fouten te maken echter direct kleiner. Nu is het zo dat mensen fouten maken. Als je met z'n tweetjes bent wordt de kans direct twee keer zo groot en als een van de twee of beiden nog onervaren zijn wordt de kans zelfs vele malen groter dat een of beiden een fout maakt. Als het dan fout gaat is meestal de kiter die aan de kite vast zit "het haasje".
1. Daarom pleit ik voor een launchmethode waarbij niemand aan de kite vast zit tijdens de launch. Daarmee wordt "het haasje" geëlimineerd. 2. Daarnaast zou ik ook voor de zelflaunchmethode kiezen omdat je op deze manier het aantal mensen dat een fout kan maken reduceert tot 1, namelijk jezelf. De "Wie-was-het-schuld-vraag", komt dan ook helemaal en alleen bij jezelf te liggen. 3. Als je de selflaunchmethode goed beheerst, heb je alle tijd om te inspecteren of alles wel goed zit en hoe de kite zich gedraagt. Je hebt alle tijd om zaken te corrigeren. 4. als je de selflaunchmethode kunt toepassen heb je ook nooit het probleem van "Waar is iemand die mij kan helpen met launchen/aanpakken"?
Deze zomer heb ik in Frankrijk gezien hoe dit probleemloos werkte hoewel de omstandigheden daar niet extreem waren. Zelf heb ik deze zomer enkele keren (als er geen helpers in de buurt waren) de selflaunch methode geoefend en mijn ervaring is dat het makkelijk is en veilig aanvoelt.
Hoe het zal gaan met sterkere wind hoop ik komende weken te ervaren ....
Ik vond het nodig om te reageren in een eigen topic, omdat er in verschillende topics vooruit wordt gelopen op zaken, of waarin zoals ik het zelf omschrijf: voorstellen worden gedaan die de oorzaak niet aanpakken en zelfs ongewenste neven-effecten met zich meebrengen. Voorstellen met een hoop informatie en discussie die eigenlijk niks aan het probleem doen, of niet relevant zijn. Het is niet voor het eerst dat discussies verwarrend verlopen door irrelevante zaken. Feddomw heeft daar de laatste keer ook duidelijk op gewezen.
Het lijkt mij belangrijk dat we even goed begrijpen dat er een verschil is tussen oorzaken en symptomen. Kan er bladzijdes over schrijven, maar hoop dat het duidelijk is. Ik stel terecht dat we de oorzaak nog niet weten, maar ook terecht dat we wel weten wat de oorzaken in ieder geval niet kunnen zijn. Dat geeft duidelijkheid en inhoud aan de discussie lijkt mij.
Door ‘ongeval slufter’ in de titel te zetten hoop ik die punten over te brengen aan een ieder die het volgt. "Evaluatie" staat niet voor mijn evaluatie maar in zijn algemeenheid. Nu de titel is gewijzigd, vraag ik mij af of die punten wel voldoende onder de aandacht komen. En of dat de topics die de titel wel mogen dragen uberhaupt tot eenduidigheid gaan leiden. Vervolgens ga ik over op een verhaal die misschien niet direct, maar zeker indirect aansluit op het ongeval. Na de eerste berichten heeft het daar steeds meer schijn van.
-Manrot zegt: “helper ook verantwoordelijk” Ik snap wat je zegt, kan je geen ongelijk geven. Ik zou hetzelfde doen omdat ik een kiter ben en snap wat er gebeurt. Je zou kunnen spreken over de medeverantwoordelijk die een collega kiter heeft omdat die redelijkerwijs geacht wordt te snappen wat er gebeurd. In het geval van een leek is daar geen sprake van, en geloof me er zijn heel wat leken die een kite op laten (vrouw, vriendin, kind, opa, wandelaar). Ik bedoel duidelijk te maken dat de primaire verantwoordelijk altijd bij de kiter ligt, eventueel secundair bij een medekiter. Ik denk dat je ook niet moet willen dat die ergens anders ligt. En als verantwoordelijke kiter in extreme condities kies je zowiezo een medekiter uit als helper, liefst een bekende.
-Rdeheld zegt: “teken van weer neerleggen afspreken” Goede opmerking. Precies een situatie waar verwarring kan ontstaan. Wanneer je als kiter constateert dat er iets niet goed zit, lijkt mij dat je meteen de spanning van de lijnen haalt door paar stappen naar voren te doen, en/of jezelf in zekere mate al loskoppelt.
-Eagle-jan spreekt over een windvlaag die voor problemen zorgt. Ik ben daar niet mee eens. Als dat zo zou zijn, dan is de positie van de kiter bij voorbaat al teveel upwind. Ik weet niet hoe jullie erover denken, maar hoe vaak lees je niet in de media (die nergens verstand van hebben) dat “een windvlaag dit….,” “een windvlaag dat…,” “door het plots wegvallen van de wind….” Theoretisch kan de wind dat, maar in de praktijk zijn het stuurfouten en de wind krijgt de schuld. Gelukkig trekt de wind zich daar niks van aan. Stel je voor dat ie niet meer terug komt. Beetje op de tellen passen dus!
-Strakko neemt het woord ‘ervaren’ en ‘onoplettendheid’ in de mond. Ik kan niet oordelen of de jongens ervaren zijn. Wat ik wel weet is dat overal is gewaarschuwd voor extreme condities. Dat alleen geeft iedere ervaren kiter automatisch een stuk oplettendheid mee. Ervaren kiters zijn niet alleen ervaren omdat ze 1000 keer een kite hebben opgelaten, maar vooral omdat ze de ervaring hebben om te weten wat er gebeurd als het misgaat, zij het uit eerstehands of uit tweedehands ervaring.
@ocean-limbo Ik post dit verhaal in een eigen topic juist om jouw voorstel te scheiden van wat er is gebeurd. Ik zeg niet dat jouw verhaal irrelevant is, maar in het topic dat je daarover gemaakt hebt zie ik al een paar bedenkingen voorbij komen die aansluiten bij wat ik van je idee denk.
« Laatste verandering: Oktober 08, 2014, 17:58:15 door drifter »
prachtig verhaal hierboven, maar gisteren ging het over twee ervaren broers, die dit kunstje al enkele jaren samen met elkaar uitvoeren. een klein beetje onoplettendheid van 1 van beiden kan dus grote gevolgen hebben.
Afgelopen week vroeg een kitemaat mij om z'n vlieger op te laten. Hij pakte z'n bar, en maakte z'n safety vast ik pakte de kite, en zette hem op de rand van het windvenster m'n kite maat trok even rustig de lijnen strak, en stak tevreden z'n duim omhoog. hij kon hoor, riep hij me nog toe!!! in diezelfde tijd checkte ik zijn lijnen vanaf de vlieger, en zag dat z'n stuurlijn door z'n bridel zat gedraaid . als ik dat dus niet aandachtig had gecheckt, en gedaan had wat m'n maat v aangaf, hadden we de crash van gisteren een week eerder kunnen hebben .
OPLETTEN DUS, EN ZORGEN DAT JE WEET HOE JE EIGEN SAFETY SYSTEEM WERKT!
Ervaren? Ik begreep van bekenden dat ze 5 jaar kiten maar vrij weinig per jaar dus Ervaren gaat niet echt op. En wat bewegen van slachtoffer, volgens mij had hij een gapende wond in de omgeving van zijn halsslagader, iig heel veel bloed verloren, dus was verplaatsen misschien toch wel noodzakelijk.
« Laatste verandering: Oktober 08, 2014, 19:17:07 door Eagle-Jan »
ik denk dat de veiligheid ook vergroot is als je je bar met een hand alleen bij de chickenloop pakt, leash vastmaken en nog niet ingehaakt op launch positie gaat staan.
Daarna nog steeds niet ingehaakt, waarbij je alleen je chickenloop beet hebt goed gaan staan, de spanning op de lijnen zetten. Dan kan je ook je lijnen controleren en heel makkelijk zien of je bar recht zit, en als alles goed lijkt haak je in, en daarna duim omhoog om te launchen.
Gaat het mis bij de helper, of er komt zoveel spanning in de lijnen (omdat je bij te veel upwind staat) terwijl je lijnen niet goed zitten, laat je je bar los en valt de kite in de safety
Ergo van het verhaal, eerst checken dan inhaken
Op zich niet zo'n slecht idee volgens mij. Maar in de praktijk zal de gemakzucht toch overheersen en wordt er gelijk ingehaakt.
Ik zal het eens een paar keer proberen.
Gek dat de ervaren mensen vaak in de problemen komen trouwens. Ik neem dat woord meestal maar met een korrel zout.
Hallo allemaal, Ik ben nieuw op het kitehigh forum, kite 7 jaar en wil op dit onderwerp toch wel even reageren en mijn mening geven.
Ik kite samen met mijn vrouw met dezelfde kite. Altijd om de beurt, daarom zit 1 van ons altijd op de kant. Hierdoor helpen wij relatief veel met oplaten en neerhalen van kites. Ook heb ik dan de tijd om uitgebreid te kijken hoe de eerste lessen op de kant tegenwoordig gegeven worden. Daarbij moet ik wel zeggen dat ik meestal de lessen van 1 vaste kiteschool aanschouw.
Er zijn zeker een aantal zaken die mij opvallen.
Lijnen worden uitgelopen en tussen de vingers gelegd om ze netjes te krijgen. Om te voorkomen dat de bar teveel verschuift op het strand, loopt 1 van de leerlingen achter de instructeur aan. Bovenop de lijnen, waarbij de kans op beschadigen heel groot is. Lijkt mij een prettige gedachte als je lijnen ongeveer het meest cruciale item van het kitesurfen zijn. Ik kan er altijd slecht tegen als een mede kiter op mijn lijnen gaat staan.
De lijnen worden dan aan de kite gezet worden door de instructeur. Tijdens het strak trekken van de lijnen blijken er toch regelmatig een paar verkeerd te zitten. Toch ergens iets fout gedaan dus. Vreemd dat dat niet van te voren nogmaals gecheckt wordt.
In schoolklasjes van 3 personen heeft vaak maar 1 persoon de kite überhaupt beet om hem op te laten. En vaak is het dan nog de instructeur die de kite daarwerkelijk oplaat. De rest kijkt ernaar, maar krijgt dus geen gevoel hoe het in zijn werk gaat.
De basis van veel problemen zit gewoon in de manier van lesgeven. Combinatie van 2 factoren denk ik. Cursisten willen gewoon zo snel mogelijk het water op, ze zijn tenslotte gekomen om te surfen, niet om theorie les te krijgen. Schoolhouders moeten geld verdienen en willen tevreden cursisten, dus ook snel het water op. Laat iedere cursist eens een aantal keren een kite oplaten. En dan aan de bar en als helper.
Dan de “gevorderden” Ik ben al meerdere malen omver gekite doordat iemand zijn lijnen strak trekt terwijl die persoon te ver upwind staat. 1 keer heeft dat zelfs een aantal dagen hoofdpijn en een zere nek opgeleverd. Vaak zijn mensen zo enthousiast dat ze zodra de kite opgetild wordt de lijnen al strak trekken en niet eens kijken hoever upwind ze staan. Meestal zijn dat de mensen die de lijnen upwind hebben liggen. Die rennen eerst downwind, maar niet ver genoeg. Met de lijnen downwind gaat het eigenlijk altijd goed, tenzij iemand met slappe lijnen upwind gaat rennen en dan de lijnen strak trekt, daar kan je als helper echt niet tegenop.
Tegenwoordig is mijn oplossing simpel. Als ik moet helpen gaat dat op mijn manier. De kite ligt met de voorkant naar de wind. Als ik de kite oppak sta ik dus met neus naar de kite en mijn rug in de wind. Als ik dan degene met de bar in zijn handen alleen kan zien door over mijn schouder te kijken staat hij/zij te ver upwind en til ik de kite gewoon niet meer op. Dat werkt de laatste tijd heel goed. Ik ben overigens daarom ook een voorstander van de lijnen downwind. Je loopt gewoon langzaam kracht in de vlieger door upwind te wandelen. Er is dan ook tijd genoeg om te zien of er iets gedraaid of verkeerd zit. Lopen met de kite als helper doe ik alleen als er anders zaken in de weg liggen zoals andere kites. Het is heel gek om te zien dat kiters soms letterlijk een helper staan uit te schelden, vaak nog een kennis ook, omdat die iets verkeerd doet met de kite. De helper zou gewoon moeten kunnen blijven staan naar mijn mening.
Lokkie, allereerst welkom hier op KH! Ik denk dat je een nieuw record hebt gevestigd voor het langste allereerste bericht op KH.
Je schrijft gelukkig een zinnig verhaal. Kan me helemaal vinden in je laatste alinea. De mensen die niet de tijd hebben het hele verhaal te lezen kunnen de rest overslaan .
Je verhaal gaat trouwens vooral op voor spots aan land met ruimte zoals noordzeestrand. Maar niet voor inland spots als bijvoorbeeld Mirns.
Peer, bedankt voor het welkom. Je hebt gelijk, ik ben meestal op spots met ruimte te vinden. Het eerste deel heb ik voornamelikk geschreven om aan te geven dat het in de basis bij de scholen blijkbaar al mis gaat. (Niet bij allemaal natuurlijk)
Ik leg de lijnen waar mogelijk zijdelings van de wind, tikkie downwind. Alle voordelen van downwind leggen, geen gedoe met uitlopen tegen de wind in, en bijna gelijk op een goede startpositie. (Van vol downwind naar de lauchpositie lopen is toch al bijna 35 meter)
Ik ben nogal geschrokken van dit voorval, ik ken de slufter en hoorde het smorgens al het eerste wat ik dacht..... auto geraakt dan moet ie nogal een stukkie gevlogen hebben. nou lees ik dit stukje hier met als tip zelf launchen dat is veiliger..... als er bij zelf launchen aan 5 killo zandzakken... een touwtje breekt of een takje/steentje/schelpje tussen ligt en hij wil gaan loopen is dat botweg levens gevaarlijk voor omstanders binnen 200 meter. Met 2 is altijd veiliger. Die lui doen al 5 jaar samen kiten normaal had dit dus niet kunnen gebeuren zal iets zijn met het materiaal en de eerste loop gaat naar zegge rete snel dan heb je niet altijd de tijd om te trekken, dus als je dan al ergens tegenaan bent gekomen heb je echt botte pech.
Ik ben nogal geschrokken van dit voorval, ik ken de slufter en hoorde het smorgens al het eerste wat ik dacht..... auto geraakt dan moet ie nogal een stukkie gevlogen hebben. nou lees ik dit stukje hier met als tip zelf launchen dat is veiliger..... als er bij zelf launchen aan 5 killo zandzakken... een touwtje breekt of een takje/steentje/schelpje tussen ligt en hij wil gaan loopen is dat botweg levens gevaarlijk voor omstanders binnen 200 meter. Met 2 is altijd veiliger. Die lui doen al 5 jaar samen kiten normaal had dit dus niet kunnen gebeuren zal iets zijn met het materiaal en de eerste loop gaat naar zegge rete snel dan heb je niet altijd de tijd om te trekken, dus als je dan al ergens tegenaan bent gekomen heb je echt botte pech.
Beterschap Martijn
Beste Martinus fijn dat je kritisch kijkt naar de selflaunchmethode maar je gaat iets te kort door de bocht.
Bij de selflaunchmethode is de kite niet bevestigd aan een zandzakje van 5kg, maar aan een zak zand die vlug 40 kg weegt en ingegraven is, of aan een stevig object (b.v. paal). In elk geval moet het bevestigingspunt sterk genoeg zijn om een kite die aan de rand van het windvenster staat op zijn plaats te houden. Lukt dit niet dan is de kitemaat te groot of de zandzak niet zwaar genoeg.
Bij de selflaunchmethode kun je zelf controleren tijdens het teruglopen naar de bar of alle lijnen goed zitten. Ook kun je kijken hoe het gedrag van de kite is. Vaak zijn de condities bij 25+ knopen hectischer door wind, zand, regen en lawaai. Dit vergroot de kans op menselijke fouten (miscommunicatie, gejaagdheid, enz.)
Een loopende kite die met grote vaart over het strand tolt is inderdaad een groot gevaar maar een loopende kite met daaraan nog een kiter is waarschijnlijk nog gevaarlijker door de extra massa dat aan de kite vastzit. (bekijk maar de trieste foto's van de trapleuning). Daarnaast vermoed ik dat een op hol geslagen kite een met daaraan een zwaar gewicht (Kiter) door zijn vorm telkens de impuls krijgt om te herstarten (waterstart!!) omdat het zware gewicht de halve maanvorm in stand houdt. Een op hol geslagen kite zonder zwaar gewicht zal mogelijk als hij ergens tegenaan slaat (dijk, duin) door de wind plat geduwd worden en daardoor zijn halve maan vorm verliezen. Denk maar eens aan een parachute: met parachutist behoudt hij zijn vorm, zonder parachutist waait hij uit als een tafellaken ...... toch....?
De jongens kiten inderdaad al 5 jaar hoewel ik lees dat ze het niet frequent doen. Dit neemt niet weg dat er bij de standaard startprocedure altijd een menselijke fout gemaakt kan worden. Deze kans wordt onder extreme condities alleen maar groter Enkele voorbeeldjes: 1 de vasthouder kan de sterk rukkende kite niet meer houden en deze glipt hem uit de handen .... 2. de vasthouder denkt dat de kiter roept dat hij hem kan loslaten .... 3. de vasthouder wordt door de nerveuze kite achterovergeslagen, hij struikelt en laat de kite los .... 4. de vasthouder krijgt opstuivend zand in zijn ogen en laat verschrikt de kite los .... 5. de kiter geeft met een gebaar aan dat de vasthouder de kite neer moet leggen omdat een lijn verdraaid is ... maar de vasthouder interpreteert dit gebaar van "laat maar gaan".... Zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan met "menselijke fouten" opsommen ...
Tot slot: ik gebruik de selflaunchmethode sinds mijn bezoek aan Frankrijk afgelopen zomer. Onder normale omstandigheden (<20kn) vind ik het een fijne en veilige methode. Ik merk ook dat ik er steeds "handiger" in word. Ik ben wel wat langer bezig met het vullen en ingraven van mijn zandzak maar ben daarna niet meer afhankelijk van andere kiters bij launchen/landen.
Onder extreme omstandigheden heb ik deze methode nog niet getest (ik zal er langzaam naar toe werken) maar zal er direct vanaf stappen als ik me er niet veilig bij voel.
Lijnen worden uitgelopen en tussen de vingers gelegd om ze netjes te krijgen. Om te voorkomen dat de bar teveel verschuift op het strand, loopt 1 van de leerlingen achter de instructeur aan. Bovenop de lijnen, waarbij de kans op beschadigen heel groot is. Lijkt mij een prettige gedachte als je lijnen ongeveer het meest cruciale item van het kitesurfen zijn. Ik kan er altijd slecht tegen als een mede kiter op mijn lijnen gaat staan.
Heb je het dan over spots waar er geen zand is? Want in het zand gaat je touwen daar echt niet van kapot (moest dit zo zijn, zou ik me vragen stellen over de kwaliteit van die touwen). En zelfs dan nog, meestal loop je met blote voeten. Die doen sowieso al helemaal geen schade. Soms sta ik gewoon op de bar/chickenloop om een ander te helpen, lijkt me handiger dan op touwen lopen.
Rapporteer
.
.
