Karel79
Berichten: 1012
Logs: 0 | 2 uur
|
Andere zaken zoals aanspreken, NKV eisen, toezichthouders, enz zijn op zich goede ideeen, maar voorkomen niet dat ze het weer doen. En WIJ kunnen wel als "gemeenschap" iets willen, maar de beginner die nog van niets weet kent onze gemeenschap niet en de scholen hoeven zich niets aan te trekken van wat de gemeenschap wil omdat ze er nou eenmaal niets mee te maken hebben.
Je kunt dit nooit 100% voorkomen, maar dat hoeft ook helemaal niet. Het doel is om lesgeven met 25+ knopen te minimaliseren omdat wij vinden dat dit te riskant is en een negatieve impact heeft op het imago vd sport. En dat laatste is volgens mij het belangrijkste hier omdat gevolgen zou kunnen hebben, bv voor het openen/sluiten van nieuwe of bestaande spots, die er toch al te weinig zijn. Of heb ik het mis? Ik denk dat als dit algemeen bekend is in de kitesurf community en ook zichtbaar naar buiten is, dat dan de rest van NL inziet dat niet alle kitesurfers volslagen roekeloze idioten zijn en dat die incidenten, incidenten blijven. Misschien een idee om als NKV een flyer te maken met nuttige informatie voor beginners (wat hier op het forum ook te vinden is). Zet het ook op de site van de NKV incl advies om niet met 25+ knopen te gaan oefenen, stuur flyer pakketjes naar alle shops en scholen. Handige tips, dat geeft een school graag mee. Weet iedere beginner meteen van het NKV, kopen ze (hopelijk) geen troep op MP meer, weten ze ook dat met 25+ onverantwoord is. Hopelijk vermindert dan het aantal scholen wat wel met deze omstandigheden les gaat geven. De juridische aanpak kun je als buitenstaander toch niet in gang zetten, dat moet het slachtoffer zelf doen en die weet niet beter als dat ie pech heeft gehad. En als je de verzekeringsmaatschappijen in hun verzekeringsvoorwaarden laat opnemen dat je met 25+ knopen niet verzekerd bent, dan ben je zelf ook de lul. De verzekeringsmaatschappij maakt echt geen onderscheid tussen beginner en niet-beginner. |
|
|
WeepingCamel
Berichten: 8
|
Rare discussie om maar gelijk 25 knopen aan te houden. Het hangt ook wel van de wind af. Een strakke 26 knopen is nog altijd beter dan een vlagerige 20 knopen. Dat zijn dingen waar de kiteschool op moet letten.
Helemaal funky is natuurlijk het 'wij vinden dat 25 knopen' etc etc. Ga dan zelf lesgeven.
Laten 'we' dan ook maar gelijk stellen dat beginners alleen een maatje 10 mogen kopen en het eerste jaar niet boven 25 knopen op het water mogen. Na een jaar kan men weer lessen, maar dan tussen 25 en 35 knopen. Vervolgens mag men een maatje 8.0 kopen.
Ik vind ook dat men ook met 9.0 kite nog moet kunnen lessen. Die gaan tegenwoordig vrij snel tot een knoop of 30. Een 8-tje moet ook nog kunnen. Als de wind maar stabiel is.
Verder hangt het er ook vanaf of iemand al voldoende kite-ervaring heeft. Stel je woont aan het strand en flyboard regelmatig met een depower 8.0 Dan ken je ook wel wat.
Dus om nu een grens te trekken bij 25 knopen vind ik willekeur. De kiteschool moet gewoon eens nee zeggen. Bij mij zijn er 5 lessen afgelast omdat de wind niet tof was. Vervelend voor mij, maar ook voor de kiteschool. Die moeten ook steeds opnieuw plannen. (Maar ze verdienen wel een pluim)
Ik denk dat men bij een ongeluk de kitesurfschool ook verantwoordelijk moet kunnen stellen als blijkt dat de omstandigheden niet goed waren. Probleem opgelost. Wordt iedereen weer een beetje voorzichtig.
|
|
|
Evan
Administrator
Berichten: 9651
Logs: 0 | 1481 uur
|
Probleem met de wind in Nederland is dat het boven de 25kn (en dat gaat al richting de 7bft) nooit meer lekker constant. Maar je hebt wel een punt dat het de ene keer veiliger is dan de andere en het hangt ook nog af of je complete bange beginnende meisjes les gaat geven of wat kerels van 100kg die voor de 3e keer langskomen.
|
|
|
Jelle
Berichten: 1293
|
Ben ik nou de eerste school die zich in deze discussie mengt?
Als jullie het over vakkundige scholen hebben, waarom vragen jullie die dan niet om hier een vakkundig oordeel over te geven?
Met 5 jaar jaar ervaring in het zelfstandig beoordelen van lessituaties (en IKO2)vind ik mezelf vakkundig, maar het lijkt me zinvol als jullie meerdere instructeurs vragen die jullie vakkundig vinden.
De beslissing om wel of niet les te geven hangt af van veel meer factoren dan de gemiddelde windsnelheid.
Zoals WeepingCamel zegt: de vlagerigheid is nog belangrijker
verder:
windobstakels
gewicht van de cursist
vaardigheden vd cursist (en die kunnen heel verschillend zijn, ook bij volslagen nieuwelingen)
maat vd kite
en 1 heel belangrijk ding negeert iedereen hier:
de diepte van het water. De Oostvoornse benebreker landde in enkeldiep water, zei iemand die er bij was. Als dat klopt, is het een foute lokatiekeuze door de instructeur.
Was het heupdiep geweest, dan was er waarschijnlijk niets gebeurd.
Wil je dat allemaal in wetgeving, monitoring en handhaving gaan vangen?
Ondoenlijk.
En zet het eens in perspectief: Dit allemaal voor 1 of 2 ongelukken in 10 jaar kitesurfles met tienduizenden cursisten. Niet eens dodelijk. Terwijl er bij de gevorderden wel elk jaar een dode valt. Als je de cijfers bekijkt, zou je dus beter iedereen een verplichte instructeur moeten geven bij elke sessie, beunhaas of niet, de cijfers zijn duidelijk: doden zonder instructeur, geen doden met instructeur.
Het is toch een extreme sport? "No pain, no gain" klinkt het regelmatig vrolijk op dit forum.
Bij voetbaltrainingen valt ook regelmatig een gewonde.
Verder perspectief:
Iemand had het over de put die pas wordt gedempt nadat het kalf verdronken is.
Zo is het leven. We leren door ongelukken en fouten.
De eerste auto's hadden geen veiligheidsgordels.
De eerste kites hadden geen quickrelease.
Ik denk dat Vogelezang ook van dit ongeluk is geschrokken, heeft nagedacht en zijn normen heeft veranderd.
Zijn school sluiten of beunhazen verbieden?
Dan krijg je nog meer mensen zonder les op het water. Beter slechte les dan geen les. Er is te veel vraag naar kitesurfles. Ik stuur elke dag aanvragen door omdat ik het klein wil houden.
Kortom:
Hou op met alles willen reguleren omdar er een keer iets fout gaat.
Spreek instructeurs respectvol aan als je je zorgen maakt.
Heb vertrouwen in het lerende vermogen in deze jonge sport.
|
|
|
Idefixe
Berichten: 8241
|
Hmmmm , ongelukken van "zelfstandige kitesurfers" helemaal loskoppelen van het school gebeuren is juist iets wat we niet moeten willen.
Langzaam maar zeker komt er een steeds beter maatschappelijk beeld van de kitesurfsport. Steeds meer beginners realiseren zich dat het nemen van lessen noodzakelijk is.
Een school heeft naast het aanbrengen van nieuwe vaardigheden ook enorme invloed op de "mentaliteit" van de beginner. Misschien is dit laatste nog wel veel belangrijker dan bijv "vaargarantie tijdens je cursus" .
Op mijn eigen homespot zie ik juist DIE beginners die ( voor de locals) onder onverantwoorde omstandigheden les hebben gehad daarna ook vaak onder diezelfde omstandigheden zelfstandig het water op gaan. ( het ging tijdens de les toch ook goed? )
Ik denk dat 80% van de ongelukken in de kitesurfsport te maken hebben met beginners / onervarenheid / onderschatten van. Op dat gebied is er nog veel winst te behalen.
|
|
|
Evan
Administrator
Berichten: 9651
Logs: 0 | 1481 uur
|
Een school heeft naast het aanbrengen van nieuwe vaardigheden ook enorme invloed op de "mentaliteit" van de beginner. Misschien is dit laatste nog wel veel belangrijker dan bijv "vaargarantie tijdens je cursus" .
Op mijn eigen homespot zie ik juist DIE beginners die ( voor de locals) onder onverantwoorde omstandigheden les hebben gehad daarna ook vaak onder diezelfde omstandigheden zelfstandig het water op gaan. ( het ging tijdens de les toch ook goed? )
Precies het punt dat ik ook wilde maken, alleen omschrijf jij het beter. Door les te geven in noodweer, schijtcondities of simpelweg te harde wind geef je in mijn ogen het verkeerde voorbeeld aan de beginners omdat die eerder iets nadoen dan handelen naar een regeltje wat de leraar tussendoor gezegd heeft dat ze niet zelf moeten gaan proberen met die condities. Er zijn ook een aantal scholen die gewoon weigeren les te geven in condities waar anderen gewoon door blijven lessen aan complete beginners, het kan dus wel. |
|
|
addicted
Geen avatar
Berichten: 7
|
Ik ben ook een beginner en heb ook 2 dagen les gehad en de dag er na was ik op het water met 25+ knopen.
Toen kwam me instructeur langs varen en die zei dat ik even op moest letten want er kwamen regenbuien aan die wel eens veel meer wind mee konden brengen.
dus zo zie je sommigen scholen doen het zelfs nog na je lessen.
Ten tweede vind ik het niet een punt voor de school om mentaliteit bij te brengen dat werkt namelijk niet mensen luisteren niet naar elkaar.
Ze doen toch wat ze zelf willen dat is zeg maar de asocialiteit die er in heel de samenleving heerst op dit moment.
Daar verander je als school ook niks aan daar moet ieder zelf wat aan doen. STA VOOR ELKAAR OPEN NEEM EENS WAT AAN VAN EEN ANDER!
Ik wil juist graag leren van de ervaren mensen en zal dus eerder luisteren naar de locals en gevorderden terwijl iemand anders gewoon zelf alles wilt uitvinden en dus eerder gekke dingen zal doen en zal verongelukken. Dat zal je imo altijd blijven houden.
|
|
|
Jelle
Berichten: 1293
|
Tuurlijk is er winst te behalen.
Maar moet dat door wetgeving, monitoring en handhaving, normering van alle factoren die bijdragen aan een veilige les?
Soms zeg ik een les af omdat ik een vaag slecht gevoel heb, terwijl ik ook zou kunnen denken dat het best kan.
We hebben al winst behaald, gewoon zoals bij iedere tak van sport: door vallen en opstaan en nadenken en verbeteren.
En zo zal het doorgaan.
|
|
|
Karel79
Berichten: 1012
Logs: 0 | 2 uur
|
Ik ben ook een beginner en heb ook 2 dagen les gehad en de dag er na was ik op het water met 25+ knopen.
Toen kwam me instructeur langs varen en die zei dat ik even op moest letten want er kwamen regenbuien aan die wel eens veel meer wind mee konden brengen.
dus zo zie je sommigen scholen doen het zelfs nog na je lessen.
- net 2 dagen les gehad. - zelfstandig op het water in 25+. - met slecht weer (mogelijk veel hardere vlagen). Precies waar in dit topic voor gewaarschuwd wordt! Goed dat jouw voormalig instructeur je vertelde dat je moest opletten, maar misschien was het wel beter als ie had gezegd dat je beter vh water af had moeten gaan? Al ben ik het ook eens met kitesurfschool.org dat er meer factoren meespelen als alleen de windsnelheid. Het is allemaal niet zo zwart-wit natuurlijk. Het punt is dat je je moet beseffen wanneer het 'risico' te hoog wordt. Een kiteschool kan je helpen om dat besef te kweken. Natuurlijk tijdens de les maar ook daarna kun je nog ff binnenwandelen of bellen om te vragen of de condities geschikt zijn voor jou. Maar als tijdens de les al onverantwoorde risico's genomen worden dan kweek je nooit dat gezonde besef van wanneer de risico's te groot worden. En dit laatste wordt schijnbaar steeds vaker geconstateerd. De vraag is wat daaraan gedaan zou moeten worden. |
|
|
|
|
Evan
Administrator
Berichten: 9651
Logs: 0 | 1481 uur
|
Maar als tijdens de les al onverantwoorde risico's genomen worden dan kweek je nooit dat gezonde besef van wanneer de risico's te groot worden.
En dit laatste wordt schijnbaar steeds vaker geconstateerd. De vraag is wat daaraan gedaan zou moeten worden.
Zeker goed opgemerkt! het is ook zeker niet de bedoeling om met extra regels te komen, maar juist een grotere bewustwording onder de scholen en instructeurs zodat ze geen commerciele massa-les draaien maar zorgen voor bewuste goed opgeleide beginnende kiters die veilig met de sport verder kunnen. En liever een beginner die veilig na zijn les verder kan dan dat ze een paar meter kunnen varen maar verder weinig geleerd hebben! |
|
|
Ed.
Berichten: 2732
Logs: 0 | 165 uur
|
En zet het eens in perspectief: Dit allemaal voor 1 of 2 ongelukken in 10 jaar kitesurfles met tienduizenden cursisten. Niet eens dodelijk. Terwijl er bij de gevorderden wel elk jaar een dode valt. Als je de cijfers bekijkt, zou je dus beter iedereen een verplichte instructeur moeten geven bij elke sessie, beunhaas of niet, de cijfers zijn duidelijk: doden zonder instructeur, geen doden met instructeur.
Ik denk dat Vogelezang ook van dit ongeluk is geschrokken, heeft nagedacht en zijn normen heeft veranderd.
Slechte vergelijking vrind, een lesser krijgt een paar lessen en zelfstandige kiters varen heel het jaar door. Dus los van het feit dat ze verkeerd les hebben gehad, heb je gemiddeld 3x les en vaar je gemiddeld.. iets van 40x per jaar? Ik haal de 150 wel. Harry en concurrenten heb ik na dit ongeluk nog een paar keer met 7 bfrt zien lessen dus die hebben in ieder geval geen normen aangepast. |
|
|
Jelle
Berichten: 1293
|
Je hebt helemaal gelijk, die vergelijking was een geintje.
Om duidelijk te maken dat je op grond van een ongeluk geen ingrijpende dingen moet doen.
7 Bft is gemiddeld 28 k of hoger, dus niet de vlagen. Weet je dat zeker?
En hoe vlagerig was het dan?
|
|
|
addicted
Geen avatar
Berichten: 7
|
Je kan wel zeggen dat het niet veilig voor mij was maar ik weeg 97kg en had een 7 en de wind was heel constant alleen toen er buien aankwamen kon het vlagerig worden dat is overigens niet gebeurt ik ben redelijk voorzichtig aangelegd dus zou eerder het water af gaan als ik me zelf niet veilig voel.
en heb geen gevoel gehad dat het echt gevaarlijk was.
Tevens waren er heel veel gevorderde kiters op het water die kunnen je dan toch ook waarschuwen dat hebben ze ook niet gedaan.
Dus blijkbaar vonden die het ook prima kunnen.
of zeggen de gevorderde tegenwoordig gewoon niks meer tegen beginners ?
|
|
|
Jelle
Berichten: 1293
|
daar kun je niet op rekenen,
je moet zelf je veiligheid in de gaten houden
maar op veel plekken zorgen we goed voor elkaar
klinkt alsof je het goed deed
|
|
|
HDFrank
Berichten: 618
|
Addicted,
Dankjewel voor je voorbeeldige uitspraken.....
Hier gaat het nu juist MIS.....
Je laatste 3 zinnen geven aan dat het dus onjuist is om voor een school in 25+kn les te geven.
Die kunne je dan toch ook waarschuwen. (leg de risico analyse bij een ander)
Jij gaat er van uit dat de gevorderden het prima vinden kunnen...(aanname)
Of.........tegen beginners ? (nu geef je precies aan dat je zelf geen inschatting maakt of kan maken)
in tweede antwoord "geen gevoel gehad dat het echt gevaarlijk was"
Nee het was alleen maar nep gevaarlijk.....
Bij deze beweringen krijgt Bikinisuit op alle fronten gelijk.....
addicted, 2 dagen les of in 5 jaar honderden uren 'trainen' (wat nog weing is) kan in geen geval in een vergelijking gezet worden....
Lieve Suit,
Weer een score op Uw kaart.....
|
|
|
addicted
Geen avatar
Berichten: 7
|
@HDFrank
De straat oversteken is ook gevaarlijk toch doen mensen het
ten tweede ik vergelijk 2 dagen les niet met 5 jaar honderden uren trainen.
Maar vanaf warneer zou je dan wel boven de 25 knopen mogen volgens jou ?
en is 24 knopen ineens wel goed.
en denk dat het ook uit maakt of je al 20 jaar watersporten doet en of je nog nooit iets met wind gedaan hebt of zeg ik nu weer iets raars ?
iedereen heeft gewoon een eigen mening denk dat jullie hier nooit uit gaan komen!
|
|
|
Stanley
Berichten: 1039
|
in het gehele verhaal mis ik 1 punt en dat is de eigen verantwoordelijkheid van de les nemende kiter. Er bestaat ook zo iets als eigen verantwoording.
Vindt het veel te makkelijk om maar alles op de instructeur te gooien.
je gaat als je nog nooit auto of motor hebt gereden toch ook niet met een race monster rijden ieder gezond nadenkend mens vat zoiets wel maar dat er iets als te veel wind zou kunnen bestaan niet. De lesser zou zich ook best iets beter van te voren mogen oriënteren.
|
|
|
Karel79
Berichten: 1012
Logs: 0 | 2 uur
|
addicted, ik heb niet gezegd dat het voor jou niet veilig was. Ik ken je niet, weet niet wat jouw niveau is of wat de omstandigheden werkelijk waren. Dus of het veilig voor jou was, kan ik niets over zeggen en zal ik ook niet doen.
Ik heb wel gezegd dat je precies opnoemde waar het hier over gaat.
Ik denk dat je over het algemeen wel kunt stellen dat mensen die net hun lessen hebben gehad niet kunnen inschatten hoe hard het waait, welke maat vlieger geschikt zou zijn of wat de effecten kunnen zijn van een stuurfout in harde wind, hoeveel kracht er in een golf zit.. noem maar op. Hoe extremer het weer, hoe beter je kennis en kunde moet zijn om daar "veilig" mee om te kunnen gaan.
Iemand die net les neemt, zonder andere watersport ervaring, weet helemaal niets en heeft dus geen idee of het wel of niet verantwoord is. Zo iemand vertrouwd op de instructeur.
En als dan de instructeur onverantwoorde risico's neemt, dan neemt deze beginner dat ook na z'n lessen, want hij/zij weet niet beter.
Het probleem is ook niet dat beginners roekeloze linkmiegels zijn. Het probleem is dat sommige niet beseffen hoe groot het risico is dat ze nemen.
Het vervelende van 'risico' is dat het moeilijk te meten valt. Vaak gaat het namenlijk wel goed. Iemand zonder voldoende kennis kan 10x 'geluk' hebben. Was het dan veilig?
Wanneer zou je dan wel in 25knopen kunnen varen? In het algemeen na 30x staat hier op de 1e pagina. Voor jou specifiek: weet ik niet. Maar met je 97kg heb je sowieso al meer wind nodig als iemand van 65kg. Maar net zoals dat de windsnelheid niet alles zegt, zegt ook gewicht niet alles... dus ook daar kan ik niet over oordelen.
|
|
|
addicted
Geen avatar
Berichten: 7
|
@karel79
Daar ben ik het mee eens
en het laatste stukje zal ik zeker meenemen als ik weer ga.
was zoiezo al van plan om wat mensen aan te spreken voor dat ik het water op ga kan je alleen maar beter van worden denk ik dan.
|
|
|
HDFrank
Berichten: 618
|
Addicted,
Ik val jou niet af.
Maar geef aan dat der risico's kunnen inschatten van levens belang kunnen zijn.
De keuze om niet te starten aan een sessie (om welke reden dan ook) is vaak de beste beslissing..
Al zal het bewijs hier voor nooit aan je bewezen worden...
In mijn reactie geef ik weer dat jij precies die dingen zegt die in de discussie met Bikinisuit naar voren zijn gekomen als "DE" oorzaken van vele ongevallen...
Onachttzaanheid en ontwetendheid....dit in combi met nog niet kunnen inschatten van de situatie,,,,
zijn de factoren die kunnen leiden tot ongevallen.... (de instructie heeft hier een gapend gat)
In je laatste reactie naar Karel geef je aan om meer interactie te hebben met evt aanwezigen...
Dit zorgt dat de drie factoren samenkomen in de belangrijkste factor "VOORBEREIDING"....
En een ieder die mij vraagt zal ik met raad en daad bij staan.
Veel plezier met je nieuwe verslaving
Suc 7
Frank
|
|
|
addicted
Geen avatar
Berichten: 7
|
@HDFrank
sorry nam het misschien iets te persoonlijk.
was gisteren op oostvoorne stond met een 9 merkte dat het toch wat harder waaide als aangegeven op verschilende sites ben maar gestopt vond ik een verstandige actie achteraf
|
|
|
Robin73
Berichten: 948
Logs: 0 | 176 uur
|
Addicted ik denk dat je gisteren een goed ebeslissing heb genomen. Ik kite al een paar jaar en stond gisteren ook met mijn 9 op het water. Heb aardig hard moeten werken en een paar keer even de kite flink wat gedepowerd.
Voor een beginner was het echt niet handig om met een 9 het water op te gaan.
|
|
|
Idefixe
Berichten: 8241
|
in het gehele verhaal mis ik 1 punt en dat is de eigen verantwoordelijkheid van de les nemende kiter. Er bestaat ook zo iets als eigen verantwoording.
Vindt het veel te makkelijk om maar alles op de instructeur te gooien.
je gaat als je nog nooit auto of motor hebt gereden toch ook niet met een race monster rijden ieder gezond nadenkend mens vat zoiets wel maar dat er iets als te veel wind zou kunnen bestaan niet. De lesser zou zich ook best iets beter van te voren mogen oriënteren. Je moet er vanuit gaan dat een cursist geen idee heeft van de krachten die een kite kan ontwikkelen. ( daar neemt hij/zij uiteindelijk les voor) De instructeur, heeft als het goed is een goede opleiding gehad. Hij heeft er een goed besef van dat kitesurfen snel kan verworden tot de extreme sport zoals iedereen met verstand van zaken weet. De instructeur is dan ook constant met veiligheid bezig: veiligheid voor de directe situatie van het moment en veiligheid als leerstof voor de cursist. Hij/ zij is degene met kennis en verantwoordelijkheid. |
|
|
Rapporteer
