wind

Idefixe

Berichten: 8241
November 02, 2008, 11:52:54
edit2Rapporteer  
Gisteren op weg naar het kitesurfen in de auto al even over gesproken: Zodra het kouder is heeft de wind meer kracht. Simpel beredeneerd kwamen we tot de volgende conclusie:

Bij koudere temp. zitten er in een volume-eenheid lucht meer moleculen, er blaast dus in principe meer materie tegen je vlieger en daardoor heb met een bepaalde windsnelheid meer kracht / druk in je vlieger dan bij ( veel) warmere temperaturen. Op zich een logisch verhaal.
 We hebben dus te maken met
 a. de snelheid van de lucht ( wordt aangegeven in knts , m/s , Bft. )
b. de "hoeveelheid  lucht" 

Bij elektriciteit worden deze 2 als aparte eenheden duidelijk aangegeven ( spanning en stroomsterkte). Waarom horen we eigenlijk nooit iets over de dichtheid van de lucht? Of is dit gewoon een onzin verhaal en "lijkt het er maar op"  dat de wind 's winters meer kracht heeft?
DHSKite

Berichten: 302
Antwoord #1 November 02, 2008, 12:10:12
edit2Rapporteer  
Nou ben ik verre van expert maar ik hoor vaker mensen praten over 'dikke' wind bijv.
in het caribisch gebied, of brazilie enz, kan je ook vaak een kleinere vlieger vliegen dan in NL bij dezelfde aantal knts toch?
aleph

Geen avatar

Berichten: 19
Antwoord #2 November 02, 2008, 12:12:33
edit2Rapporteer  
Klinkt plausibel. Ik weet wel dat toen ik een keer met een piloot  zat te praten die vluchten uitvoerde voor een oliemaatschappij in Libie, hij vertelde dat ze in de zomer met hoge temperaturen en droge lucht veel krachtiger motoren nodig hadden om op te stijgen, vanwege de ijlere lucht... Volgens mij hetzelfde effect.
Michiel.
Moderator

Berichten: 15917
Logs: 0 | 308 uur
Antwoord #3 November 02, 2008, 12:15:47
edit2Rapporteer  
Deze discussie is vorig seizoen al voorbij gekomen, en er is flink over nagedacht. En het klopt asl een bus, het is merkbaar en ook aantoonbaar: Langsstromende koelere lucht oefent meer arbeid uit op een kite (vleugel) van dezelfde grootte als warmere lucht, bij een gelijke stroomsnelheid (= windsnelheid).

Je vergelijk met electriciteit is zeer beeldend ThumpsUp

Vandaar ook dat je in warme landen met veel meer wind langer een bepaalde maat kunt varen die je in ons koude kikkerlandje allang gewisseld had voor een kleinere maat.

Kan hem met de zoekfunctie niet meer vinden, wie is handiger met de zoekfunctie?
Ocean-Limbo

Berichten: 2637
Antwoord #4 November 02, 2008, 12:26:58
edit2Rapporteer  
Wimt heeft hier vast en zeker een interessante theorie over......... ThumpsUp


Wimt, laat eens horen.... Grin
Goonie

Berichten: 674
Antwoord #5 November 02, 2008, 12:28:34
edit2Rapporteer  
Hmmmzzz wel een goeie gedachte idd dat de moleculstruktuur van lucht dan dichter word maar de moleculstructuur van je kite word dan toch ook kleiner als het koud is.. whahaha komt er op neer dat je denkt met een 9 meter te varen is het een acht en een halve meter kite whahaha en je plankie gaan 1.40 maar 1.38 je lijnen niet 27 meter maar 25 meter.... nou dan maar hopen dat je pak niet zo klein word want dan word je stem ook kleiner whahahaha

Nee ff dollen hoor...... maar het is idd waar dat de wind dikker is als ie kouder wordt.. en meer power heeft in de kite...

http://www.newton.dep.anl.gov/askasci/wea00/wea00190.htm
Jeromez

Berichten: 3323
Logs: 0 | 427 uur
Antwoord #6 November 02, 2008, 13:32:49
edit2Rapporteer  
Lang leve de winter.
Maar goed 4 m/s is en blijft k.u.t.
e_surf

Berichten: 611
Antwoord #7 November 02, 2008, 13:35:19
edit2Rapporteer  
Proefje natuurkunde:

1:
Ga op een windstille dag met een buitenlucht van 30 gr. je auto 100km/uur rijden
Steek een nauwkeurige elektronische weegschaal haaks op de wind uit je raam en lees af
hoeveel druk  de wind op je weegschaal uitoefend.
Doe ditzelfde met een buitenlucht van -10 gr. en lees de weegschaal weer af.

2:
Probeer deze proef ook eens met een nauwkeurige windsnelheidsmeter.
is 100 km/uur met je auto dan beide keren 54 knoop.

Laat jullie theorieen maar eens los.
Goonie

Berichten: 674
Antwoord #8 November 02, 2008, 14:00:24
edit2Rapporteer  
eeey was jij dat e surf... grrrr reed ik laatst op de snelweg kreeg ik een weegschaal door mijn voorruit.... niet zo erg maar hou dat ding dan ff vast... whahahaha
El Rudo

Berichten: 6292
Logs: 0 | 252 uur
Antwoord #9 November 02, 2008, 14:09:57
edit2Rapporteer  
Idefixe, de Beaufort schaal is een echte windkracht schaal, die eenheid is kg/m2, ongeacht de windsnelheid, temperatuur of luchtvochtigheid. Dus 5Bft is 5 kg per vierkante meter. Op " 10m2" kite met een PA projected area van 75% heb je effectief 7,5 m2 te beschikking. De kite zal dan, zij het midden in het windvenster en in stilstand, 7,5*5 = 37,5kg trekkracht hebben.
"Vochtige lucht" (muv van druppeltjes) is een stuk lichter dan droge lucht (weet je nog de waterstof gevulde zeppelins?)

De dynamische energie van een bewegende massa is impuls: mxv ofwel massa maal snelheid.
Zware lucht met dezelfde snelheid heeft dus meer energie, en kan daardoor meer arbeid verrichten (energie per tijd)

volgende week overhoring.

lees meer hier  schater
helium

Berichten: 676
Antwoord #10 November 02, 2008, 14:27:58
edit2Rapporteer  
Mijn ervaring is dat het in landen als Egypte en de Dominican de wind meer thermiek bevat waardoor de airtime iig verbeterd.
Ook viel mij op dat ik `daar` met een kleinere vlieger sneller weg kwam dan in NL.
Dan zou de hele dikkere wind theorie toch niet kloppen.
Het zal wel puur thermisch verschil zijn wat ik merkte.
e_surf

Berichten: 611
Antwoord #11 November 02, 2008, 14:35:10
edit2Rapporteer  
eeey was jij dat e surf... grrrr reed ik laatst op de snelweg kreeg ik een weegschaal door mijn voorruit.... niet zo erg maar hou dat ding dan ff vast... whahahaha

Sorry......Ik liet hem vliegen.
Maar, jij rijd toch een golf cabrio, dan maakt een gat in
je raam ook niets meer uit.. whawha Grin
xray

Berichten: 3688
Antwoord #12 November 02, 2008, 14:37:17
edit2Rapporteer  
Derhalve kloppen omrekentabellen van Beaufort naar knopen en m/s ook niet.... en zijn windmeters met rotortjes ook niet 100% betrouwbaar. Deze laatste meten namelijk windsnelheid en dat is toch echt wat anders. Grootste nadeel van de schaal van Beaufort is wat mij betreft de relatief grote stappen die deze maakt.
Idefixe

Berichten: 8241
Antwoord #13 November 02, 2008, 14:43:21
edit2Rapporteer  
HIER staat de uitleg door wikipedia. Het vreemde in dit verhaal is het gegeven dat er eerst sprake is van "de kracht" van de wind en even verder er toch weer wordt gesproken over de snelheid.
e_surf

Berichten: 611
Antwoord #14 November 02, 2008, 14:49:00
edit2Rapporteer  
Hier een tabelletje
Je  ziet dat bij een lagere temperatuur de
luchtdichtheid hoger is.
http://users.belgacom.net/gc009046/documenten/referenties/referentie3.htm

Hier nog een tabelletje:
http://www.knmi.nl/samenw/hydra/faq/druk.html

Aan de hand van deze beide tabellen, zou je een
berekening kunnen maken, hoeveel druk er per m2 in
je kite komt, waartbij de invloed van de luchttemperatuur en de daarbij
samenhangende luchtdruk in mee wordt genomen.

Nog één opmerking
Wat is de invloed van een hogedruk- of lagedrukgebied ?
en vochtige en droge lucht?

Wat eigenlijk wel duidelijk is:
Koudere lucht heeft een hogere luchtdichtheid en
bij een gelijkblijvende luchtsnelheid (schaal Beaufort) zal koudere
lucht een grotere druk uitoefenen per m2.

In theorie kun je 's winters met dezelfde windsnelheid (Bf) met een 10m2 vooruitkomen
terwijl in de zomer je daar een 12m2 voor nodig zou moeten hebben.

Lijkt me wel een leuk thema voor Braniac



 
Erik de Berik

Berichten: 641
Antwoord #15 November 02, 2008, 15:01:06
edit2Rapporteer  
Wat een discussie zeg ,over iets wat al eeuwen een natuurkundig feit is!

Wat is lucht en wat zit er in?

In de troposfeer bevindt zich lucht, een mengsel van een serie gassen waarvan de belangrijkste zijn: stikstof (78%) zuurstof (21%). Verder bevindt zich hierin een vrij klein aandeel aan edelgassen waaronder argon en krypton. Naast de door verschillende processen vrijkomende sporengassen is ook kooldioxyde (CO2) niet meer weg te denken uit onze huidige maatschappij. CO2 is het gas dat verantwoordelijk is voor het broeikaseffect. Het belangrijkste bestanddeel voor het weer heb ik nog niet genoemd: water. Het komt voor in verschillende fasen: vloeibaar (water), vast (ijs) maar ook als gas (waterdamp). Laten we even bij de gasvorm blijven. De naam waterdamp is eigenlijk verkeerd gekozen aangezien damp per definitie een nevelvormige en zichtbare waas is. Waterdamp is een kleurloos, reukloos en onzichtbaar gas. Overal waar u vertoeft is er in meerdere of mindere mate waterdamp in de lucht aanwezig. Denkt u maar eens aan de bakjes aan de verwarming. Na geruime tijd zijn de bakjes leeg. Het water is dan verdampt en overgegaan in het onzichtbare waterdamp. De meeste waterdamp komt in de onderste 6 tot 7 km van de troposfeer voor. Gemiddeld genomen neemt alle op aarde aanwezige waterdamp voor ongeveer 0,25 % van het totale gewicht van de dampkring in. Zou alle waterdamp in water overgaan (dat noemen we condenseren) dan zou over de gehele aarde een laagje van 2 cm water komen te staan.

Lucht heeft altijd een temperatuur en bevat een bepaalde hoeveelheid waterdamp die altijd aan veranderingen onderhevig zijn. In warmere lucht bewegen de luchtmoleculen sneller door elkaar en veroorzaken meer botsingen dan in een koudere luchtmassa gebeurt. De moleculen nemen in warme lucht derhalve ook meer ruimte in. Dat komt tot uiting in de soortelijke massa of dichtheid. Warmere lucht is namelijk ook lichter dan koudere lucht. Hoe warmer de lucht hoe lichter, hoe kouder de lucht hoe zwaarder de lucht. Per m3 kan men ook zeggen dat in warme lucht minder moleculen zitten. In een warmere luchtmassa zullen er ook meer waterdampmoleculen terechtkomen aangezien bij een hogere temperatuur de verdamping per tijdseenheid sneller verloopt dan bij een koudere luchtmassa. Kort samengevat en simpel vertaald: warme lucht kan meer waterdamp bevatten dan koude lucht.
Relatieve vochtigheid, mengverhouding, dampdruk?

Nu is het zo dat iedere luchtsoort met een bepaalde temperatuur - beter gezegd: een bepaalde temperatuur van het bestanddeel water(damp) - een maximale hoeveelheid van die waterdamp aankan. Dus hoe warmer de lucht hoe groter ook die maximale hoeveelheid zal zijn. Wordt deze maximale hoeveelheid overschreden, dan zal de lucht oververzadigd raken. Er treedt dan een verstoring in het evenwicht op: er zal dan per tijdseenheid meer condenseren dan verdampen. Hoe komen we in de meteorologie nu aan de term relatieve vochtigheid?
Als we weten hoeveel waterdamp er op een bepaald moment in de lucht zit en we weten ook de temperatuur hiervan en de maximale hoeveelheid aan waterdamp die bij die temperatuur in kan, dan kunnen we een verhouding berekenen:

Vermenigvuldigen we dit met 100 dan komt daar een percentage uit die we relatieve vochtigheid noemen. In de meteorologie wordt de hoeveelheid waterdamp op twee manieren aangeduid, nl. als mengverhouding en als dampdruk.
De mengverhouding is de hoeveelheid grammen waterdamp per kilogram droge lucht. De dampdruk is de druk die de waterdampmoleculen uitoefenen en wordt in hPa (hectopascal) uitgedrukt en vormt een heel klein deel van de totale luchtdruk. Op beide wijzen is er dan ook sprake van een maximale hoeveelheid (maximale mengverhouding en maximale dampdruk of verzadigingsdampdruk).

Voorbeeld: staat uw hygrometer op 75 % dan betekent dit dat de lucht bij de temperatuur die het dan heeft, driekwart van zijn maximale hoeveelheid waterdamp bevat. Er kan dus - voordat er verzadiging optreedt - nog ca. 25 % in.
Dauwpuntstemperatuur

Koelt lucht van een bepaalde temperatuur af dan betekent dat ook aan de hand van voorgaand betoog, de maximale hoeveelheid waterdamp verlaagt wordt. Immers: koude lucht kon minder waterdamp bevatten dan warme. Gaan we ervan uit dat de luchtdruk en de werkelijke hoeveelheid waterdamp constant blijft, dan zal bij afkoeling tot een temperatuur T de maximale hoeveelheid gelijk worden aan de werkelijke hoeveelheid. De lucht zal dan verzadigd raken. Die temperatuur T waarbij verzadiging optreedt, wordt de dauwpuntstemperatuur (Td) genoemd. In de internationale berichtgeving wordt de dauwpuntstemperatuur in de waarnemingen gemeld. Het verschil tussen de gewone luchttemperatuur en de dauwpuntstemperatuur is een maat voor de vochtigheid van de lucht. Hoe kleiner dit verschil is hoe vochtiger de lucht is. Het verschil wordt ook wel dauwpuntsdepressie genoemd. T.o.v. ijs is de maximale dampdruk bij dezelfde temperatuur lager dan t.o.v. water. Dat verschil is ongeveer bij -12 graden het grootst.


Als je het niet begrijpt,gewoon kiten en dan zal je merken dat het s,winters veel lekkerder kite qua vliegerdruk en stabiliteit dan zomers.
Pas op ,nu we het er toch over hebben,t water word naarmate het kouder word ook steeds harder,ofwel de moleculen worden trager etc etc.

Hier nog wat weetjes over wind http://zeilplan.net/wedstrijden/windstrategie/windstrategie.htm
rocket man

Berichten: 1330
Antwoord #16 November 02, 2008, 15:13:22
edit2Rapporteer  
maar hoe zit het dan met het feit, dat koudere lucht je kite doet krimpen. De lucht heeft door de hogere dichte meer energie en te gelijkertijd is relevante kite oppervlakte minder, dus zou het tog niks mogen uitmaken.
kitebart

Berichten: 431
Antwoord #17 November 02, 2008, 15:20:50
edit2Rapporteer  
Toch wel want je krimpt zelf ook door de kou  Roll Eyes
Dus verhouding kiter / kite blijft dezelfde  schater
Erik de Berik

Berichten: 641
Antwoord #18 November 02, 2008, 15:22:55
edit2Rapporteer  
Toch wel want je krimpt zelf ook door de kou  Roll Eyes
Dus verhouding kiter / kite blijft dezelfde  schater
Ja en je board krimt ook!
Erik de Berik

Berichten: 641
Antwoord #19 November 02, 2008, 15:24:39
edit2Rapporteer  
maar hoe zit het dan met het feit, dat koudere lucht je kite doet krimpen. De lucht heeft door de hogere dichte meer energie en te gelijkertijd is relevante kite oppervlakte minder, dus zou het tog niks mogen uitmaken.
De massa lucht moleculen zijn veel zwaarder dan je kite opp.,dus,meer kinetische energie.


Dankzij de aantrekkingskracht worden de meeste gasmoleculen en die het zwaarste zijn, het dichtst bij de aarde gehouden. De helft van alle moleculen binnen de dampkring vinden we ongeveer in de onderste luchtlaag van 5,5 km dik. De overige helft van de moleculen bevinden zich dus in de veel dikkere laag erboven. Hoe verder we van de aarde af bewegen, hoe minder moleculen we per m3 zullen vinden. Dat merken we zelf al als we de bergen intrekken. Als we vrij hoog zitten, weten we dat de lucht ijler (dunner) wordt. De hoeveelheid zuurstof neemt tegelijkertijd af zodat we meer moeite moeten doen om de gewenste hoeveelheid zuurstof te kunnen inademen.

Lucht is het mengsel van gassen welke we vooral in de troposfeer tegenkomen, de onderste laag van de dampkring van 12-16 km dik alwaar het weer zich afspeelt en waar zich ruim 90% van onze lucht bevindt. De deeltjes die zich onderin deze laag bevinden, botsen regelmatig tegen het aardoppervlak. Gezamelijk oefenen ze een kracht uit die we per m2 kunnen berekenen. De kracht die we in Newton per m2 uitdrukken is afhankelijk van de hoeveelheid luchtmoleculen wat weer het aantal botsingen zal bepalen. Het aantal moleculen hangt weer af van de hoogte en de temperatuur. Anders gezegd: is de lucht warmer dan zullen er minder luchtmoleculen in één m3 bevinden en oefenen ze totaal minder kracht uit op een vlak van 1 m2. Dat klopt ook. Warmere lucht is lichter dan koudere lucht zodat ook de luchtdruk i.h.a. in een warmere luchtlaag lager is dan in een koudere luchtlaag.

De luchtdruk wordt binnen de meteorologie in Hectopascal uitgedrukt, voorheen was de eenheid millibar of millimeter kwikdruk. Evangelista Toricelli ontwierp in 1673 de buis van Toricelli en ondekte dat de lengte van de kwikkolom in de glazen buis per dag verschilde. Deze buis was 1 meter lang en had een oppervlakte van 1 cm2.

Even een voorbeeld:
We gaan uit van een buis gevuld met kwik die omgekeerd in een bak met kwik staat en waarop de totale luchtkolom met haar gewicht een bepaalde kracht en dus ook een luchtdruk uitoefent.
We berekenen de druk die door een kolom lucht op 1 cm kwik wordt uitgeoefend:

1 cm = 0,01 m; dichtheid kwik (Hg) = 13.600 kg/m3; zwaartekrachtversnelling = gemiddeld 9,8 kg.m/sec2.m2
kracht volume x dichtheid x zwaartekrachtversnelling

Binnen de meteorologie rekenen we liever niet met Pascal, de officiële eenheid voor druk, maar met de Hectopascal (hPa) hetgeen overeenkomt met de vertrouwde millibar. Een druk van 1332,8 Pascal komt dan overeen met 13,33 hPa (afgerond).
Een drukstijging van 13,33 hPa zal dus in de buis het kwik met 1 cm laten stijgen.

Op deze wijze kan men ook uitrekenen dat een kubus van 1 m3 lucht met een dichtheid van 1,2 kg/m3 een kracht van 11,8 Newton op een oppervlakte van 1 m2 uitoefent. Echter neemt het aantal moleculen lucht per m3 met de hoogte af zodat dus ook de dichtheid van lucht met de hoogte afneemt en ook nog eens van de temperatuur afhangt.
Gemiddeld oefent de totale luchtkolom vanaf de rand van de dampkring op ons aardoppervlak een kracht van 101.300 Newton per m2 uit, wat overeen komt met de massa van 10.336,7 kg (een flinke 10-tonner vrachtauto dus).

Kortom ,gewoon lekker kiten! ThumpsUp
kitebart

Berichten: 431
Antwoord #20 November 02, 2008, 15:29:49
edit2Rapporteer  
Ah ja zo had ik er nog niet over nagedacht Wink
Erik de Berik

Berichten: 641
Antwoord #21 November 02, 2008, 15:33:38
edit2Rapporteer  
Tja ,als alle variabelen constante waren ,hadden we maar 1 kite nodig en zou het erg saai worden.

Lang leve the amazing planet earth! ThumpsUp

En nu ga ik fietsen,tot op t water! Joepie
Vliegenaar

Geen avatar

Berichten: 216
Antwoord #22 November 02, 2008, 15:51:17
edit2Rapporteer  
Dat staat dus gelijk aan:

Maar als de lucht "dikker" is is het dan ook niet zo dat deze meer weerstand geeft en je er dus uiteindelijk niets mee opschiet?
wazzaah

Berichten: 876
Antwoord #23 November 02, 2008, 16:04:27
edit2Rapporteer  
Waarom zouden ze er dan in de zeilvaart 2 verschillende benamingen voor hebben?
Holle en bolle wind, dus denk dat er wel een kern van warheid in zit Idefixe, heb zelf ook altijd het gevoel dat Noorderwind sterker is dan zuid/oosten wind.
Ron Rodeo

Berichten: 4486
Logs: 0 | 50 uur
Antwoord #24 November 02, 2008, 17:05:07
edit2Rapporteer  
wtf. Roll Eyes Shocked Roll Eyes

die klote oostenwind doet wat met ons.....
« vorige volgende »
Ga naar:  


© 2002 - 2024 Kitehigh

Sorry, the copyright must be in the template.
Please notify this forum's administrator that this site is missing the copyright message for SMF so they can rectify the situation. Display of copyright is a legal requirement. For more information on this please visit the Simple Machines website.